professor Kinneging en de wet van Godwin

Vorige week plaatste professor Andreas Kinneging een Godwin van jewelste in het gezicht van professor Arnold Heertje: “Structuren die tot een betere samenleving leiden! Dat vonden de nazi’s ook!” Zowel Aleid Truijens op de VK-opiniepagina als Maria Trepp op haar blog hebben reeds hun afkeuring hierover geuit. Zelf reageerde ik bij Maria met:

“Ik zou eerst wel eens willen weten wat daar nu exact gebeurd is, want Truijens is niet altijd even objectief en Heertje is ook geen lieverdje. (Ron Ritzen nam hem niet voor niks als ikoon voor zijn boek Het Arnold Heertje-effect, over al die pratende hoofden die nooit inhoudelijk argumenteren.) Om te beginnen is het bv. niet waar dat Heertje was uitgenodigd om over de Holocaust te spreken.”

(Volgens de aankondiging zou Heertje namelijk spreken over zijn vakgebied, en wel over ‘de rol van economie in een begripvolle, hechte democratie’.)

de juiste prikkels
 
Nu de vergelijking met Hitler en zijn trawanten het modethema van deze lente schijnt te zijn, is het misschien wel aardig om ook eens een duit in het zakje te doen en te onderzoeken waar de grens ligt tussen het gebruik als drogreden (c.q. dooddoener) of bij voorbeeld als treffende repliek op de woorden van de ander (niet chic, maar wel raak). Met andere woorden: is-ie boven of onder de gordel. Maar al te vaak wordt zo’n opmerking in de media zwaar uit z’n verband gerukt. En hoe vaak is niet de Godwin zelf, maar de beschuldiging daarvan de killer in kwestie?
 
Inmiddels heeft eerdergenoemde Ron Ritzen (ik dacht al waar blijft-ie) op zijn onvolprezen website drogredenen.nl een bespreking geplaatst van de conversatie tussen beide BN-ers, die ik hier onder dankbetuiging grotendeels overneem:

Heertje was uitgenodigd om zijn zegje te doen over een (m.i. zeer verfrissend) boek van Willem van Leeuwen over ‘vergeving’ en dat deed Heertje dan ook (niet). Heertje zag, zo bekende hij, weinig heil in het verschijnsel ‘vergeving’. Hij noemde het een ‘alfa’-benadering. “Als u wilt dat er een samenleving komt, die humaner is, een samenleving waar mensen elkaar kunnen vertrouwen, waar mensen eerlijker zijn (…) als u dat wilt, zult u de vraag aan de orde moeten stellen waarom u dat eigenlijk wilt, en hoe u dat tot stand gaat brengen. Wat moet daarvoor gedaan worden… Welke architectuur is nodig om een dergelijke wereld te bereiken? Maar de eerste vraag is, is dat eigenlijk wel nodig? Is het nodig dat we allemaal mensen krijgen in de samenleving, die deze geweldig ethische humane karakteristieken hebben? Is dat nodig en als u denkt dat dit nodig is, hoe gaat u dat dan controleren of mensen eerlijk en betrouwbaar zijn. Want naar mijn mening gaat het daar helemaal niet om.” Volgens Heertje willen we een samenleving waarin mensen zich gedragen alsof ze te vertrouwen, eerlijk en integer zijn. En dan moet je de vraag stellen hoe je dat gaat bereiken. Een kwestie van ‘social engineering’. Hij pleitte voor een systeem van prikkels waardoor zich gaan gedragen alsof ze te vertrouwen zijn. Een meer humane samenleving kan bereikt worden langs de weg van de exacte wetenschappen. “Langs de weg van de natuurkunde, de scheikunde en de wiskundige.

Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie, meende dat Heertje een belangrijk punt over het hoofd zag: wie bewaakt degenen die de prikkelstructuren inbouwen (1:54:28). “Wie bewaakt de bewaker?”, wilde Kinneging weten. Hij wees erop dat de nazi’s heel goed waren in het construeren en gebruiken van prikkelstructuren. Heertje vond “deze suggestie buitengewoon grievend. Ik begrijp niet waarom u dat doet. Er is ook geen enkele reden om dat te doen. Het is volstrekt misplaatst. U weet niet wat u zegt. U suggereert nu dat ik met gedachtegangen kom, die – als het ware – gefundenes Fressen zijn voor de nazi’s. Dat vind ik buitengewoon kwalijk.”

Kinneging meende op zijn beurt dat dit voorbeeld wel degelijk van belang is, omdat dit de zwakte van het betoog van Heertje blootlegde. “Maar het is misschien wel waar. U vindt het niet leuk, maar daarom geef ik dit voorbeeld. Misschien heeft u niet goed genoeg nagedacht over deze problematiek.”Heertje wees vervolgens op het fenomeen ‘mechanism design’, waarvoor drie Amerikaanse economen de nobelprijs hebben gekregen. Het waren, zo benadrukte Heertje, alle drie joden. “Een essentieel onderdeel van het ‘mechanism design’ is het voorzien in de behoefte van burgers.”

Kinneging wilde vervolgens weten waarom er geopteerd moet worden voor een waarde als duurzaamheid. Heertje: “Houdt u nu toch even op, meneer, als u wilt.” Dat wilde Kinneging kennelijk niet, want hij herhaalde zijn vraag.Op dat moment greep de gespreksleider, Pieter Hilhorst, terecht in. Hij bracht op een slimme manier het gesprek terug op het thema van de avond, ‘vergeving’. Maar daar wilde Heertje niet aan meewerken. Hij kwam terug met de sneer dat Kinneging niet kan weten waar het in deze economische theorie om gaat. Uitgangspunt van deze theorie is de behoeften van burgers.

wie bewaakt de bewaker
 
Zie voor de bespreking van de gebruikte argumenten de rest van Ritzens artikel. Naar mijn mening speelt Kinneging hier op de bal en niet op de man (de enige die, als altijd, op de man gaat spelen is Heertje) en is zijn vergelijking, hoewel niet al te subtiel, relevant. Heertje’s oplossing-om-bestwil doet me denken aan de documentaire-reeks Century of the Self van Adam Curtis, die als tagline heeft: “This series is about how those in power have used Freud’s theories to try and control the dangerous crowd in an age of mass democracy.” De vele overeenkomsten van social engineering (oftewel consumentisme) met nazi-Duitsland zijn nl. niet toevallig: beiden putten uit dezelfde bron van kennis over het onderbewuste en gebruikten dezelfde technieken – zij het dat ‘propaganda 2.0’ wellicht betere bedoelingen had, te weten om een herhaling van 1.0 te voorkomen.* Maar juist door goed te willen doen, gaat heel wat fout. Zo bezien is het ook eigenlijk niet zo vreemd dat de opgeworpen hamvraag, “Wie bewaakt de bewaker?”, door Plato is geformuleerd, terwijl zowel Plato als zijn grootste fan Kinneging zelf bepaald niet gespeend zijn van autoritaire neigingen. Maar nagedacht over de problematiek hebben ze gelukkig wel.
 
* zie ook mijn blog over dit onderwerp: Sigmund de maatschappijcriticus

Advertenties

19 Responses to professor Kinneging en de wet van Godwin

  1. Drive South says:

    Wat mij betreft, +1 voor Kinneging.
    En tussen (), ik moet altijd een beetje lachen om de heren economen die zichzelf classificeren als exacte wetenschappers. Economie is 5% statistiek, en 95% onvervalst politiek dogma, type Ayn Rand.

  2. George Knight says:

    @Joke
    Mooi stuk. Controle van de controleur is blijkbaar in de mode. Zie de perikelen rond het HBO. Maar wie controleert de controleur van de controleur?

  3. Maria Trepp says:

    Heeeeeel goed Joke,.
    Ik wilde in feite een blog over hetzelfde thema maken, maar de actualiteit laat me nu over onze lieve Kinneging en het marteldilemma schrijven…
    Ik vind het gebruiken van Godwin geoorloofd, als een argumentatie wordt gevolgd: in hoe verre gaat de vergelijking op, en in hoeverre niet.
    Bij lieden zoals Wilders die zelf altijd met Godwins aankomen vind ik het belangrijk om hen aan hun eigen meetlat te meten.

  4. Wim Duzijn says:

    Op een welhaast MIHAI-jaanse wijze legt RON RITZEN het gebrekkige argumentatievermogen van HEERTJE bloot. Hij geeft het volgende ‘fouten’-lijstje:
    Zieligheidsargument. Inconsistentie. Irrelevante argumentatie. Persoonlijk aanval. Autoriteitsdrogreden.

  5. oszibarack says:

    Domme opmerking van Kinneging over nazi oplossingen. Bepaalde prikkels inbouwen is niet hét kenmerk van de nazi-ideologie.
    De reactie van Heertje was eveneens dom. Hij had bovenstaande tegenwerping kunnen maken, ipv. de gegriefde te spelen. Maar dat vergeef ik hem. Na wat de joden is aangedaan, kun je verwachten dat een joodse man emotioneel ipv. rationeel reageert.
    Kinneging is echter typisch zo’n iemand die altijd wil treiteren. Hij past precies in het profiel van een nazi. Ik kan voor zulke mensen weinig begrip opvatten.

  6. Drive South says:

    @őszibarack, je weet duidelijk niet wat het nazisme precies inhoud. Misschien is "nazi" voor jou gewoon een heel erg scheldwoord.
    Maar treiteren, is geen typisch nazi-trekje. Een typerende eigenschap van het nazisme, is dat het gaat om een totalitaire ideologie waarin de staat haar burgers op zeer gedetailleerde wijze onder controle houdt en zodanig manipuleert dat zij uit eigenbelang datgene doen wat de staat van hen verwacht. Precies zoals Heertje dat graag zou zien.
    Nu hoeft een totalitair systeem niet per sé negatieve implicaties te hebben. Maar dat hangt dan wel af van de motivaties en de bedoelingen van de elite die bepaalt hoe het klootjesvolk wordt gemanipuleerd. Zoals de geschiedenis uitwijst: Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely.
    Kinneging had dus wel degelijk een punt, Godwin of niet.

  7. Robert van Waning says:

    @Joke, je denkt helder, je gelooft in morele waarden, je kiest voor het algemeen belang en je schrijft goed. Kortom, je bent een ideale blogger die een groter platform verdient.
    Aleid Truijens liet in haar column geen twijfel bestaan bij wie haar sympathie lag, en dat was niet bij de filosoof Andreas Kinneging. Ik vond dat hij juist een terechte opmerking had gemaakt die alleen als ongepast werd beschouwd omdat hij niet met zomaar iemand sprak maar met Arnold Heertje. Tsja. Aleid Truijens trapte nog wat na en pleegde karaktermoord op Kinneging die zich natuurlijk niet kon verweren. Daarom ben ik blij met dit blog van jou.
    Kinneging had natuurlijk volkomen gelijk toen hij zei dat men het toch eerst eens moet worden over een moraal voordat men regels voor het behoud daarvan kan gaan stellen. Het ging echter helemaal niet om wat hij zei, maar om wat hij was: Fout, fout, fout.
    In de reactieruimte onder de column van Aleid Truijens schreef ik:
    "Moeten deelnemers aan discussies voortdurend rekening houden met de achtergronden van zijn discussiegenoten en zelfs met wat hun ouders is overkomen? Hebben mensen wier ouders een vreselijk lot hebben ondergaan in openbare discussies meer vrijheid van meningsuiting en wellicht zelfs meer recht van spreken dan anderen? Ligt het speelveld dan wel gelijk? Moet die rangorde dan niet voorafgaand aan het debat worden vastgesteld en bekend gemaakt?
    Nazi’s waren ervan overtuigd dat hun structuren zouden leiden tot een betere samenleving. Dat hun opvattingen en structuren onmenselijk waren, doet niets af aan hun bedoeling, hoe misdadig die ook was. Veel nazi’s hebben pas veel te laat ingezien hóe ziek hun opvattingen waren en hoe rampzalig de gevolgen waren van de door hen gewenste structuren. Het is goed om steeds te blijven beseffen dat álle structuren fout kunnen uitpakken. Ik denk dat Andreas Kinneging daar terecht op wees.
    En tenslotte: Als iemand in een opwelling iets raars of verkeerds roept, moet dat niet meteen het einde van een discussie betekenen, waarbij zijn opponent dan automatische niet alleen het morele maar ook het inhoudelijke gelijk wordt toegekend."
    Wie bewaakt de ‘waakhond van onze democratie’? Minstens de helft van mijn reacties op columns, commentaren en opiniestukken op de website van VK Opinie wordt zonder opgave van reden geweigerd, terwijl de enige geldige grond daarvoor het schenden van de regels is. Het meest gehanteerde criterium voor censuur is welgevalligheid. Wat is het verschil met China of Zimbabwe?

  8. Joke Mizee says:

    @Drive South:
    "Wat mij betreft, +1 voor Kinneging."
    Ik sta wat dat betreft nog steeds verbaasd van mezelf (hoewel ik beide heren totaal niet mag, dus dat scheelt).
    "Economie is 5% statistiek, en 95% onvervalst politiek dogma, type Ayn Rand."
    Dus ik ben niet de enige die daaraan moest denken…
    @George:
    En denk ook aan Donners worsteling met openbaarheid i.c. de WOB.
    @Maria:
    Dus je vindt ‘m toch wel door de beugel kunnen, die Godwin? Het lijkt wel een natuurwet dat degenen die graag uitdelen slecht kunnen incasseren.
    @Wim:
    Ja, Ritzen is niet bepaald een zachte heelmeester.
    @őszibarack:
    Nou, bij mij lopen de rillingen over mijn rug bij de utopie die Heertje schetst. Bij social engineering moet ik onmiddellijk aan de nazi’s denken, maar ook aan de VS.
    @Robert:
    Wow, dankjewel zeg! Ja, Heertje komt blijkbaar meer speelruimte toe volgens sommigen.
    Ik zit me nog steeds af te vragen waarom 2 neoliberale zwaargewichten en publique zó clashten, maar de vraag naar de moraal is daarbij idd. van wezenlijk belang. Klassieke strijd tussen alpha’s en gamma’s (waarbij Heertje opmerkelijk genoeg de bètawetenschappen aanroept). Blijft intrigerend wat Kinneging geantwoord zou hebben op de vraag of het geoorloofd is om mensen te misleiden voor hun eigen bestwil.

  9. Fleur says:

    Frenkel signaleerde deze omissie eveneens.
    Kijk,net als de stimuli van het daderprofiel alhier:
    “Wie bewaakt de bewaker?”, wilde Kinneging weten. Hij wees erop dat de nazi’s heel goed waren in het construeren en gebruiken van prikkelstructuren. `
    Geweldige discussie,maar onbegrijpelijk dat JIJ dit wél kan volgen en Mijn uitingen niet???
    Hoe kan dat dan,deze tekst is vele malen complexer.

  10. Fleur says:

    Wat goed van Pieter,dat hij op dat moment de discussie in goede banen poogde te leiden!
    Heb je TAHIR gisteravond op tv gezien,ze is meer tot volle wasdom gekomen door Kinneging? en mooier dan ooit…?!!
    Is Andreas een Platonist?
    Nou dat ligt geheel en al in de lijn der verwachtingen.
    Bevoordelen van de upperclass.
    Toch stelt Kinneging zich niet met dédain op,
    hij is zeer toegankelijk gebleven.Tegenover mij iig wel.
    En das echt een pré!
    Door naar de volgende ronde!

  11. Fleur says:

    Ai…. hier staat mijn visie nogmaals:
    -De immer vriendelijke Hilhorst heeft de – tegenwoordig steeds zeldzamer voorkomende – eigenschap van een gespreksleider om mensen te laten uitspreken en dat is een aangename gewaarwording(.!!!!!!! CHAPEAU BAS!!!!!) Maar het vooronderstelt dat de gesprekspartners wel over enige discipline beschikken. Die was bij Heertje niet aanwezig, want niet weg neemt dat de avond geslaagd was. Maar dat moeten we dan wel op het conto van Van Leeuwen en Hilhorst schrijven.-
    Was jij er echt aanwezig??

  12. Joke Mizee says:

    @Fleur:
    "Geweldige discussie,maar onbegrijpelijk dat JIJ dit wél kan volgen en Mijn uitingen niet???"
    Welke uitingen, waar? Ik weet alleen dat jij het bij Maria met me eens was – maar toen wist ik nog niet eens wat er in De Balie gezegd was. Ik was daar dan ook niet aanwezig (en kijk ook nooit tv trouwens), daarom moest ik wachten tot het fragment online kwam.
    Binnenkort speelt Kinneging een thuiswedstrijd tegen niemand minder dan Hans Achterhuis, daar wil ik wel graag heen.
    Pieter Hilhorst heeft ook zo zijn eigen agenda waar ik af en toe mijn vraagtekens bij heb. (In elk geval hield Heertje zich wel aan het onderwerp wat in de aankondiging stond en waar de organisatoren blijkbaar een link met ‘vergeving’ in zagen.)

  13. Robert van Waning says:

    @Joke,
    Volgens Arnold Heertje vormen behoeften van burgers het uitgangspunt van de economische theorie. Dat is te mooi om waar te zijn. De economische praktijk richt zich voornamelijk op het zo veel mogelijk geld verdienen aan (veelal door producenten en handelaars gewekte) behoeften van mensen.
    Als mensen ergens werkelijk beter van worden, is er geen sprake van misleiding. Het hangt ervan af op welke termijn het bestwil wordt gediend. Wat nu begerenswaardig lijkt en goed is voor ‘de economie’, kan op langere termijn verkeerd uitpakken. Mensen gaan bijvoorbeeld spijt krijgen van de huidige verspilling van de eindige voorraden van fossiele grondstoffen, bijvoorbeeld door goedkope vliegreizen en onzinnig automobilisme.

  14. Fleur says:

    OKay.
    Onbegrijpelijk dat je het ene monent geen jota van iets snapt en het volgende moment een goede interactie uitvoert.
    Wie vertrouw jij wel,
    wellicht kan ik je via een go between dingen vertellen.

  15. Helena says:

    goed uitgezocht!
    Ik kan het me moeilijk voorstellen wat Heertje bedoelt met : "Hij pleitte voor een systeem van prikkels waardoor zich gaan gedragen alsof ze te vertrouwen zijn. Een meer humane samenleving kan bereikt worden langs de weg van de exacte wetenschappen. “Langs de weg van de natuurkunde, de scheikunde en de wiskundige."
    hoe kan iemand zich gedragen alsof ie te vertrouwen is… gaan we allemaal toneelspelen?
    wat moet ik me voorstellen bij prikkelstructuren waardoor mensen zich gaan gedragen alsof ze te vertrouwen zijn?
    en hoe zat dat met de nazi’s ?
    In feite is hij er zelf op tegen want hij zegt ook : "hoe gaat u dat dan controleren of mensen eerlijk en betrouwbaar zijn.", hij houdt niet zo van controles etc denk ik…
    kinneging zal ook wel gelijk hebben met "wie bewaakt de bewaker" en zijn vergelijking met de nazi’s.

  16. Joke Mizee says:

    @Helena:
    Die inleiding dat is gewoon een foefje, hij denkt er nog net op tijd aan, dat je je gehoor meevoert à la ‘uiteraard willen we dat, o Sokrates, maar natuurlijk gaat dat niet, maar hoe moet het dan wel?’ De mens is een beest, zo ‘stellen wij vast’, maar gelukkig beschikken we over de techniek er makke schapen van te maken. Dat is dezelfde cultuurpessimistische utopie die je vindt bij neoliberalen als Ayn Rand. En die verleidingstechnieken die Heertje ons wil verkopen bestaan inderdaad wel degelijk* – de truc is dat we ermee akkoord gaan. Dat hij zich zo verzet tegen de vraag over de controle, is toch een veeg teken?
    * kijk bv. op mijn blog over Freud, met op het einde uitgebreide info over p.r.-gigant Edward Bernays (met o.a. verwijzingen naar Stan van Houcke over de invloed van de massamedia): http://www.vkblog.nl/bericht/206493. De term ‘the manufacturing of consent’ (ook bekend van Chomsky) is afkomstig van Bernays, voor wie zulks een koud kunstje was. Goebbels bewonderde hem zeer.

  17. Willem van Leeuwen says:

    Ik vond het vooral jammer dat de twee gastsprekers zo zijdelings ingingen op het thema van de avond op 19 april: wat is het huidige humeur van de samenleving en wat is er eventueel voor nodig om haar wat begripvoller te maken? In Heertje en Kinneging zagen we twee trotse pauwen die rond elkaar drentelden. Direct na afloop liep Kinneging op mij af en hij excuseerde zich er impliciet voor dat hij meegeholpen had de avond in verwarring te laten eindigen. Met direct daarna de opmerking: ‘Maar ik moest dit echt even doen’. Daarmee gaf hij misschien onbewust antwoord op de eerste van de twee themavragen.

  18. Joke Mizee says:

    Leuk dat u hier langskomt, meneer van Leeuwen!
    Uw boek is hier nog niet ter sprake gekomen, maar bij deze: de avond werd gehouden naar aanleiding van het uitkomen van De Andere Wang, een boek over vergeven in tijden van vergelding. De andere gasten (zie het artikel van Truijens) sloten heel goed daarbij aan.
    Maar was u dan niet betrokken bij de organisatie die de gasten selecteerde? Veel mensen schijnen te denken dat deze 2 heren afweken van het thema, maar in de aankondiging stond precies waar ze het over zouden gaan hebben. Vooral Heertje kwam weer eens met zijn panacee aanzetten, maar zoiets weet je. Wat mij vooral opviel was hoe witheet hij wordt bij het horen van het woord ‘vergeving’, alsof iedereen dat al zijn hele leven van hem eist en hij het als een relativering c.q miskenning beschouwt. Al die emotie – en dan toch het ontkennen van moraal, van de mogelijkheid tot verheffing van de mens, en alles terugvoeren op gedrag alleen.
    Zou het mogelijk zijn Kinneging en Heertje zo te herprogrammeren dat ze in staat zijn samen de tijdsgeest te eploreren? Maar even afgezien van hun enorme ego’s, die inderdaad iets zeggen over het humeur van de samenleving, moet ik Kinneging toch gelijk geven (en dat doe ik echt niet graag) dat hij dit moest zeggen. Social engineering is gewoon echt heel link, te weinig mensen hebben dat in de gaten. En denkt Heertje nou echt dat je kunt zorgen dat mensen elkaar niet langer verschrikkelijke dingen aandoen als je ze – zeg maar – snoepjes geeft? Welke ‘uitlaatklep’ voor agressie zou hij in gedachten hebben?

  19. Willem van Leeuwen says:

    Beste Joke,
    Ik citeer nog even uit het programma: ‘Arnold Heertje legt de rol van de economie uit in een begripvolle, hechte democratie, terwijl Andreas Kinneging juist het failliet van onze democratie en de afkalvende vergevingsgezindheid onder de aandacht brengt.’ De verzoeken aan beide sprekers waren uiteraard hierop gebaseerd. Ik vond het verbazingwekkend dat zij zich hieraan niet hielden, maar inmiddels heb ik begrepen dat dit geen unicum is. Heertjes gefulmineer tegen iedereen van na de oorlog die ook maar iets durfde te schrijven over de holocaust en haar slachtoffers, doen mij eraan twijfelen of ik de erudiete econoom nog serieus kan nemen. Verder vind ik dat je van een gastspreker mag verwachten dat hij of zij zich enigszins verdiept in de aanleiding van zijn/haar optreden, in dit geval mijn boek De andere wang. Uit zijn overgekookte opmerkingen denk ik te kunnen opmaken dat hij zelfs het hoofdstuk over het wel of niet vergeven van de Duitsers en het wel of niet respecteren van de pijn van de laatste overlevenden van de holocaust niet heeft gelezen. Eigenlijk vind ik dat onbeleefd.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: