De cultuur van de straat

De rol die cultuur en religie spelen bij integratie is veelbesproken, maar vooralsnog op oeverloze wijze. Alexander Pechtold richtte zich deze week op de VK-Opiniepagina tot Wouter Bos met een artikel dat veel puntige uitspraken bevatte. Een bloemlezing daaruit:

De gedachte dat de staat integratie kan forceren is een misverstand. De kern van de PvdA-integratienota is aanpassen en aanleren, het ‘wegpoetsen’ van cultuurverschillen door dwang en drang. De PvdA ziet integratie, net als Wilders, vooral als een cultureel probleem.

[.] het zet mensen tegen elkaar op en reduceert een individu tot een ondergeschikt deel van een groep. Orthodoxe imams voelen zich hier prima bij, maar vrijzinnige moslims worden in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Niet de staat, maar mensen zelf gaan over wie zij zijn en willen worden.

De PvdA biedt mensen geen zicht op een baan of een opleiding, maar bemoeit zich wel met hun identiteit.”

Wat had Bos daarop te zeggen:

“Ik ben het met Pechtold eens dat het politieke debat over integratie in Nederland de afgelopen jaren af en toe enkel om cultuur en religie leek te draaien, alsof werk en onderwijs er helemaal niet meer toe deden.

[..] Maar laten we nu niet – zoals Alexander Pechtold kennelijk voorstelt – in onze reactie op dat doorgeslagen debat terugvallen in oude fouten. De oude fout dat integratie vanzelf komt als je maar investeert in werk en onderwijs, de oude fout dat cultuur en religie helemaal geen rol spelen, de oude fout dat integratie een goeddeels autonoom proces is waar de overheid geen rol te spelen heeft.”

Bos pretendeert dat de afgelopen jaren ons hebben laten zien dat die opstelling niet werkte – wat natuurlijk iets totaal anders is dan aantonen dat cultuur en religie de sleutel zijn. Daar valt zeker nog het een en ander aan kanttekeningen bij te plaatsen. Hij maakt het echter nog bonter door eraan toe te voegen:

“Pechtold schrijft: ‘Niet de staat maar mensen zelf gaan over wie zij zijn en willen worden.’ Als dat de afgelopen eeuw onze houding was geweest, was er nooit een vrouw of arbeider geëmancipeerd. Velen van hen waren niet zelf of niet meteen in staat greep op hun eigen leven en toekomst te verwerven.

Te vaak stonden ouderlijk huis, gemeenschap, cultuur of religie in de weg. Altijd waren er voortrekkers nodig, altijd waren er politici nodig die pretendeerden te weten welke kant het op moest en zo mensen bewust maakten van hun mogelijkheden, altijd was er – in de favoriete woorden van D66 – betutteling nodig, wetten, regels of standpunten die het emancipatieproces op de rails hielden en vooruit hielpen.

Integratie van nieuwe Nederlanders in onze samenleving is voor een groot deel een kwestie van emancipatie; en zal dus langs dezelfde patronen moeten verlopen.”

over emancipatie

Bos koestert merkwaardig geromantiseerde herinneringen aan de emancipatie. Uiteraard waren er politici en andere intellectuelen die wel wisten hoe het moest, maar gelukkig dachten de betrokkenen ook zelf na. Het was en is beslist niet aan de overheid om de normen en eindcondities voor een dergelijk proces te bepalen. Laten we nu niet doen alsof Pechtold het hier niet heeft over kansen scheppen. Daartoe behoort eventueel educatie of ‘opvoeding’, maar zeker geen drang en dwang. Ook de Wetenschappelijke Raad voor de Regering (WRR) heeft meer dan eens opgemerkt dat de overheid de laatste jaren vooral dingen eist van haar burgers.

Ruim een jaar geleden toen Bos een lans brak voor polarisatie in het debat, associeerde hij voor het gemak even emancipatie met polarisatie. Ik kan me toch echt niet herinneren dat feminisme ooit gold als een maatschappelijk probleem… Hij zei onder andere: “Geen emancipatie zonder polarisatie. De emancipatie van de vrouw en de homoseksueel is alleen gelukt door strijd, door confrontatie. Het is klassiek marxistisch: these-antithese-synthese.”

Een dierbare virtuele kennis van mij reageerde als volgt: “Ik kan mij echter niet herinneren dat de PvdA ooit de emancipatie van arbeiders, vrouwen en homo’s wilde bevorderen door ze eerst te bekladden en te beschimpen. Integendeel, voorzover de PvdA bijdroeg aan de polarisatie – zeker in de periode Den Uyl – was dat door de maatschappelijke tegenstellingen (these-antithese) bloot te leggen, te weten die van arbeid versus kapitaal en seksuele geaardheid versus seksisme.”

intussen in het ghetto
 
Maar goed, moeten cultuur en religie wel of geen rol spelen in het integratiedebat? Het ligt eraan bij welk aspect, maar zelfs wanneer het gaat over Marokkaans-Nederlandse straatschoffies in de kansenwijken presteren sommigen het nog om het erbij te slepen. Hans Werdmölder deed het op dezelfde plek en tijd als de heer Bos, bij wijze van klassiek 1-2tje. Hopelijk is zijn boek beter, want verder dan een serie beweringen komt hij niet. Hij schrijft weliswaar genuanceerd, maar “Toch spelen Marokkaanse culturele patronen als eer, schaamte, trots, wantrouwen en hoge gevoeligheid wel degelijk een rol in hun gedrag.” Sinds wanneer zijn dat gepatenteerde eigenschappen? Eén bron zou die mening moeten schragen, te weten:

“In het vorige week verschenen boek Staatssecretaris of seriecrimineel schetst NRC-journalist Andersson Toussaint een nog veel dramatischer beeld van de Marokkaanse gemeenschap. Er is geen etnische gemeenschap, stelt hij, waar het wij-zij denken zo sterk is ontwikkeld. In bepaalde delen van Amsterdam-West leeft een grote groep Marokkanen, die zich bovenal Marokkaan voelt.” Zou het niet ook iets te maken kunnen hebben met het klimaat in Amsterdam-West? Paul Andersson Toussaint zegt zelf nl. wat anders: “Om het in de cultuur te zoeken vind ik heel moeizaam. Als je dan toch een culturele factor wilt noemen, dan is de straatcultuur heel belangrijk. Die is heel negatief, zeer macho en deels crimineel, maar die is veel breder dan de Marokkaanse cultuur, als je daar al van kunt spreken.’”

Mensen die het weten kunnen zijn Jan Dirk de Jong en Martijn de Koning. Beiden hebben ten bate van hun onderzoek zo’n zes, zeven jaar letterlijk rondgehangen met probleemjeugd in respectievelijk Amsterdam Slotervaart en Delft. De Jong kan zijn these prima overeind houden dat ‘de Marokkaanse cultuur’ als verklarende factor gemist kan worden. De Koning kan erg mooi uitleggen hoe begrippen als ‘cultuur’ en ‘identiteit’ vaak oneigenlijk gebruikt worden, waardoor het allemaal ver van de werkelijkheid af komt te staan. ‘Kutmarokkaantjes’ zijn eerder over-geïntegreerd dan te weinig, stelt hij.

het rechte pad

Ondertussen is men in Winschoten met succes aan het poetsen geslagen. Niet met ‘marokkaantjes’ weliswaar, maar met extreemrechtse jeugd: terwijl men jongeren die in de periferie zweefden van de groep weghield, bood men hen een perspectief. Kamerlid Tofik Dibi van GroenLinks pleit ervoor om in heel Nederland gewag te maken van deze methode. Wedden dat-ie ook prima werkt in Slotervaart (liefst in combinatie met een aanpak om er een leefbaarder wijk van te maken)? Overal waar uitzichtsloosheid heerst, radicaliseert (met name) onze jeugd – soms alleen in gedrag, soms ook van binnen. Creëer nou eens echte kansen, in plaats van energie (en geld!) te steken in een zoektocht naar extra, externe oorzaken.

Advertenties

87 Responses to De cultuur van de straat

  1. Henk Daalder says:

    Integratie bevorderen of zelfs realiseren,kan best, maar kost een stukje vrijheid voor hen die moeten integreren.
    En natuurlijk bestuurlijke moed voor de bestuurder die de regels gaat afdwingen.
    Overigens is het de vraag of dwingen echt nodig is, de uitwassen bestrijden is een alternatief
    En er zijn nog 10 andere oplossingen voor welk probleem dan ook.

  2. Joke Mizee says:

    Nou, ik betwijfel dus of die probleemjeugd iets met integratie te maken heeft (en of ze wel verschillen van andere categorieën probleemjeugd). In Winschoten heeft men succesvol bepaalde ‘harde kernen’ in wording van buitenaf ontmanteld, door kansen te bieden. Gewoon zorgen voor tevreden burgers….

  3. Martin Broek says:

    Gisterenmiddag kwam ik de trap op lopen. Twee van de vier kinderen die ik bij me had verstopten zich een verdieping hoger. Daar kwam de buurvrouw (een vriendelijk mens): "Het trappenhuis is niet om te spelen." "Nou nou," was mijn reactie, "als je ze maar aan kan spreken als het te gek wordt." Op straatspelen is niet goed en in de binnentuin voetballen mag niet hoe voorzichtig ze het ook doen.

    Nu zijn de kinderen die hier buitenspelen niet geheel toevallig grotendeels Marokkaans, daar zijn er nu eenmaal veel van. De voetballers in de binnetuin zijn ook Marokkaans. De buurvrouw die dat niet goed vond, eet regematig met een verjaarspartij luidruchtig in diezelfde binnentuin. Wat doen die Marokkaanse rotjochies ze gaan de volgende dag op de stevig picknicktafels springen. "Jullie hebben niet alleen recht op die tuin," roepen ze. Inderdaad vervelende Marokkaantjes.

    Nee helemaal niet, gewoon jongens die in de compacte stad ruimte zoeken om zich uit te leven en dat vrijwel nergens mogen. Ik had vroeger hetzelfde gedaan. De buurvrouw van vierhoog concludeerde ja het tollerantie niveau wordt wel laag en draaide bij. Ze zag het ook wel. Door verbieden, zonder reden krijg je dat jongens gaan ageren en zich miskent voelen. Gelukkig gaat het over het algmeen goed hier in de buurt, omdat er veel mensen zijn die elkaar kennen en aanspreken.

    Samenleven kost tijd.

  4. Maria Trepp says:

    Zeer spannend Joke.Ik heb nu geen tijd, maar ben op z’n laatst morgen terug zo niet later vanavond.
    Godzijdank dan kunnen we nu bij jou verder, ik wil de tent bij mij dichtgooien.

  5. Maria Trepp says:

    Okee het is laat maar ik doe het nog eens over.
    ( ik weeeeet het moet in Word, maar ik vergeeeeet het altijd!!!!)

    DieBos is een ramp. Op zaterdag zei hij in de Volkskrant dat de polarisatie zo slecht was voor de samenleving. Klopt. Alleen wie heeft anderhalf jaar geleden opgeroepen tot fijne polarisatie?? Juist. Bos. (tak!)

    Ik mocht Pechtold niet, drie jaar geleden, zijn krijtstrepen en zo.. maar de man dwingt grote respect af. George Knight schrijft op mijn blog dat Pechtold het diapositief van Wilders is. Ik krijg daar buikpijn van. De een een volksverhetzer eerste klasse, de andere een naar verhouding dappere en naar verhouding effectieve democraat. Mensen als Pechtold geven hoop, juist omdat zij niet alleen maar symmetrisch Wilders links na doen. Pechold speelt in een andere klasse dan Wilders en verdient de steun van iedereen die ziet dat het in Nederland goed mis kan gaan.

    Martin, ik had eerder heel veel geschreven over geduld, opvoeding, investeren in de lange termijn, en dat daar een haast religieuze instelling voor nodig was. Maar ik herhaal het nu niet nog een keer …

  6. elsje dijkstra says:

    Het gonst in het land.
    Laten we de problemen benoemen, laten we eerlijk zijn en de culturele factor niet onder de pet houden.
    Onzin.
    Het is zo gemakkelijk om de oorzaken neer te leggen bij groepen.
    De problemen hebben dan niets meer te maken bij "ons soort mensen" en de daders worden anoniem.
    Anonieme daders zijn eng en daarmee wordt de mythe in stand gehouden.
    Probleemgedrag pak je aan bij de dader, of hij nou Jan heet of Aziz of Mohamed of Janoz.

  7. Maria Trepp says:

    Ik word gek, een heeel lange reactie is weer weg!!!
    Oh neeeeee

  8. iris kijkt says:

    Ja , lastige kwestie , maar cultuur wordt denk ik inderdaad ook zwaar overschat. Ik ben in heel wat steden geweest in de wereld waar men op z’n tellen moest passen voor z’n spullen , dat die niet gejat werden of dat je niet beroofd werd en daar was geen marokkaantje te zien.

  9. J de Kat says:

    Bos ziet zijn eigen bomen niet meer.
    Kan ook haast niet anders: hij is in de politiek opgevoed als staatssecretaris door ene Zalm. Hij lijdt aan een vergevorderd Kok-syndroom, i.e. Geloof in je politieke voorganger. In Koks geval was dat de geniale ex-directiesecretaris Ruud L.
    Het politieke toneel in Den Haag vandaag verbaast mij een beetje. Ik kan mij geen tijd herinneren waarin nog slechts 1 lid van de Tweede Kamer niet om de haverklap daverende onzin probeert uit te slaan in de hoop de persen te halen zonder daar tussen te komen.
    Ik lees Blokker allang niet meer, maar Pechtold is zijn karakteristiek "het kereltje" volkomen ontstegen.
    (Overigens heb ik het tweede deel van je betoog maar met een half oog overgeslagen. Het leek me een apart bericht waard.)

  10. Zich van Verre says:

    Cultuur wordt helemaal niet overschat. Marokkaanse schoftjoches over-geïntegreerd? Haha. Omdat ze een voorbeeldfunktie uitkiezen die verkeerd is? Ze herkennen zich enkel in die misdadige groep bij wie machoisme en miskendheid en rancune en overmatig, onmachtig eergevoel tot misdaad leidt. Of zij het patent hebben op de Werdmoller genoemd eigenschappen? Neen, maar het is er wel oververtegenwoordigd. En hoe komt dat toch? Maar jij maakt er een valse, absolute tegenstelling van waarmee niemand het eens kan zijn en daar trappen we niet in.
    En wat de maakbaarheid van de samenleving betreft…ik zeg het al jaren: wat bij geen van beide partijen in het hart zit kan je ook niet van hogeraf afdwingen, hoeveel subsidie je er ook inpompt.

  11. Joke Mizee says:

    "maar Pechtold is zijn karakteristiek "het kereltje" volkomen ontstegen."
    Nou, hè! En wat was hij indertijd een waardeloze wethouder! (De voorzitter van onze stichting merkte ooit cynisch op: "Jij moet maar minister worden.") Hier in Leiden rekent men het D66 nog steeds aan.
    Maar zo zie je maar wat men kan bewerkstelligen met de juiste medewerkers om zich heen.
    @ Zich van Verre:
    Heb je de argumentatie van de Jong en de Koning eigenlijk wel tot je genomen? Waarom zou ‘integratie’ hier een rol spelen – dat doet toch ook niemand bij de zwarte ghetto’s in de VS? Integratie heeft bovendien 2 kanten: misschien wil de maatschappij hen wel niet. Volgens de Jong zijn alle elementen te verklaren vanuit hun sociale positie. In dat geval zouden algemene methodieken om ontsporende jeugd aan te pakken ook hier moeten werken – net zoals in Winschoten.
    Om nu te gaan zitten wachten met iets te ondernemen omdat er zogenaamd ‘meer’ mee zou spelen, zoals Bos en Werdmölder willen, is onwetenschappelijk, contraproductief en bedenkelijk.
    Afdwingen werkt nooit. Daarom dient het accent dan ook te liggen op het bieden van perspectieven.

  12. George Knight says:

    @Maria
    "George Knight schrijft op mijn blog dat Pechtold het diapositief van Wilders is. Ik krijg daar buikpijn van. De een een volksverhetzer eerste klasse, de andere een naar verhouding dappere en naar verhouding effectieve democraat. Mensen als Pechtold geven hoop, juist omdat zij niet alleen maar symmetrisch Wilders links na doen. Pechold speelt in een andere klasse dan Wilders en verdient de steun van iedereen die ziet dat het in Nederland goed mis kan gaan."
    Heel toevallig kom ik hier terecht en zie mijn naam. Maria, je verbaast me steeds meer. In lopende discussie op jouw eigen blog probeer ik zo uitgebreid mogelijk met je te redeneren. Wat is je reactie? Je komt met in mijn ogen ongenuanceerde aantijgingen en plaatst me in een kamp waarvan je onderhand kunt weten dat ik daar niet thuishoor. Vervolgens doe ik de grootste moeite om dat weer te weerleggen, of in elk geval te nuanceren en uit te leggen wat mijn positie is. Dat naar mijn idee altijd anders is dan je suggereert. Ik meen dan een antwoord te mogen krijgen. Ook binnen de logica van jouw eigen blog waar mensen gedachten uitwisselen en op elkaar reageren. Wat is dan vervolgens je reactie? Je zwijgt en gaat elke inhoudelijke discussie met me uit de weg. Buiten het bereik van mijn directe reactie zet je hier vervolgens je discussie voort. Ik hoop dat je trots op jezelf bent.
    Ik ben lange tijd een fan van D66 en Hans van Mierlo geweest. Toen de partij nog streefde naar hervormingen van het kiesstelsel en de status quo van het politieke systeem wilde opblazen. Toen Van Mierlo originele gedachten had over maatschappijvorming. Maar sinds D66 de zogenaamde ‘kroonjuwelen’ heeft ingewisseld voor wat actuele losse flodders waar allerlei andere partijen zich al mee bezighielden, en niet Lousewies van der Laan maar Alexander Pechtold partijleider werd, is voor mij het belang en de diepere missie van de partij afgenomen.
    Daar kwam bij de laatste TK-verkiezingen nog de Turkse stem en het ontwijken door Pechtold van een uitspraak over de Armeense genocide bij. Door al dit soort omstandigheden zie ik in het huidige D66 nog maar een schaduw van de partij van Zeevalking, Terlouw, Engwirda, Borst, van Mierlo of Van der Laan. Niet in het minst door Pechtold. Met mijn lokale afdeling van D66 heb ik het afgelopen jaar wel bij verschillende gelegenheden contact gehad met goede resultaten.
    Op 16 mei stond er een onthullend interview met Alexander Pechtold in de NRC. De teneur wat Pechtold zei was ‘het even niet meer te weten’. Pechtold zat met zijn handen in het haar en moest toegeven geen antwoorden of oplossingen meer te hebben op de problemen van de actuele politiek. Hij was op zoek naar inhoud die hij niet wist te vinden. Het siert Pechold dat-ie daar zo open over was.
    Hoewel zijn eigen gebrek aan daadkracht hem ook wel wat leek te overvallen. Gezien zijn magere inzichten en de ontbrekenende ontwikkeling van nieuwe ideeen lijkt het er inderdaad op dat Pechtold in een andere klasse speelt. Maar ik vermoed dat we dat totaal verschillend inschalen.
    Dat bracht me vervolgens tot de vraag waaraan een partijleider die van zichzelf toegeeft het voor nu en straks niet te weten dan zijn identiteit ontleent. Iemand die zo leeg en wezenloos is als het om inhoud gaat. Hoe compenseert Pechtold de eigen leegheid? Hoe verhult-ie geen kleren aan te hebben?
    Pechtold krijgt de laatste maanden de handen op elkaar van ook niet-typische D66’ers door te reageren op Wilders. Dat is een deel van zijn politieke identiteit geworden. Op zich niets opmerkelijks omdat politici continu op elkaar reageren. Maar wat mij zorgen baart is hoe dik het laagje ijs is dat de opgang van D66 in de peilingen en de populariteit van Pechtold mogelijk maakt. Een en het ander zijn een afgeleide. Als Wilders wegvalt, dan valt ook D66 terug. Omdat het huis wat Pechtold nu bouwt aanleunt tegen de grote zijmuur van de PVV.
    Meer vertrouwen heb ik in de vrijzinnige Boris van der Ham -nummer 2 in de kamer- die duidelijke en consistente standpunten inneemt over bijvoorbeeld religie, individualisme, mensen- en burgerrechten. Die duidelijkheid mis ik bij Pechtold. In mijn ogen is het voor het eerst dat een partijleider van D66 zo’n afstand neemt tot het eigen gedachtengoed. Door de actualiteit rond Wilders is dat nu voor velen nog niet goed zichtbaar.
    Daarbij heeft Pechtold het geluk dat zijn uitgangspositie de verdediging van slechts drie TK-zetels is. Het moet gek gaan als dat resultaat niet verbeterd wordt. Maar die winst hoeft niet te betekenen dat D66 inhoudelijk op de kaart wordt gezet door Pechtold. Da’s dan de gemiste kans voor de toekomst.
    Toegegeven, Pechtold weet het vooralsnog – af en toe- goed te verhullen. Maar enig vertrouwen heb ik absoluut niet in hem. Ik wil weten hoe hij of zijn partij de toekomst van Nederland in 2030 ziet. Is dit niet belangrijker dan met het zoveelste handigheidje Wilders aan te pakken? Want dat is waarop Pechtold zich nu voorstaat ‘ik pak Wilders aan’. Geloof in eigen kracht of juist de verhulling ervan?
    Alleen jammer dat een aanval op Wilders meestal doodslaat. Ten hoogste beklijft het bij de verkeerde doelgroep. Wilders nu aanpakken is onzin, want de beste vijand van Wilders is Wilders zelf. Zoals we zagen in zijn ondemocratische en domme uitspraken over deportatie van moslims. Wilders kent geen maat als het gaat om opvattingen over islam en integratie. Dat is zijn zwakte. Die hoeft Pechtold niet bloot te leggen. Waarschijnlijk werkt zijn interventie eerder vertragend in de ontluistering van Wilders.
    Het is te wensen dat Pechtold zich vanaf nu richt op geloof in eigen kunnen. In de intellectuele verdieping van zijn ooit schitterende partij. Of er serieus aan gaat werken in zichzelf te willen gaan geloven. Al is het in de spiegel. Het diapositief van Wilders is een triest beeld dat ook ik helemaal niet wil zien. Bovenal zie ik het als een gemiste kans.

  13. Joke Mizee says:

    Je vergeet Boris Dittrich.
    Ik heb D66 nooit wat aan gevonden, maar heb hun ‘revolutionaire’ periode gemist (begin jaren ’80 was daar m.i. weinig van over). Hun pragmatisme kwam op mij over als opportunisme. Het is een partij die het zeer goed doet in de oppositie, maar bestuurlijk hebben ze geen ‘push’.
    Pechtold heb ik wel eens prins Charlatan genoemd. De stukken die de laatste tijd onder zijn naam worden geproduceerd o.h.g.v. grondrechten zijn indrukwekkend – maar idd.: in hoeverre zitten ze in zijn hoofd – laat staan zijn hart? Maar noem mij eens 1 authentieke lijsttrekker van dit moment?
    Echter, ondanks al die kanttekeningen: genoemde stukken staan als een huis en blijven ook zonder Wilders overeind. Bos is de grote verliezer in het huidige debat op de VK-opiniepagina. D66 is daarin concreet door het belang van onderwijs en werk te onderstrepen. Bos geeft zelfs volmondig toe dat dat ondergesneeuwd is geraakt.
    Dat neemt helaas niet weg dat er nog steeds geen partij in ons bestel is die het neoliberalisme (de vrije markt, de privatiseringen) eens kritisch aankaart.

  14. George Knight says:

    @Joke
    Liever krijg ik antwoord van Maria, hoewel dat uiteraard niet betekent dat jouw antwoord me minder waard is. Inderdaad, Boris Dittrich was er ook nog. Of de krullebol Thom de Graaf met z’n onzalige Anne Frank vergelijking tijdens Fortuyn. Hoe dom impulsief kan men zijn.
    Het verwijt aan D66 is dat het geen vechters zijn. Aardige nette mensen. In een opgaande conjuctuur als alles meeloopt zo netjes op hun plaats. Maar niet als er ingegrepen moet worden. De naam Prins Charlatan voor Pechtold vind ik een vondst.
    Hun naieviteit inzake de EU heb ik altijd tenenkrommend gevonden en was voor mij op een gegeven moment een reden me van de partij af te keren. Alsof de goede bedoelingen voldoende waren. Maar zo kun je geen politiek bedrijven. De arrogantie en neerbuigendheid van Laurens-Jan Brinkhorst staat me nog duidelijk voor ogen als een voorbeeld hoe het niet moet. De man miste elke politieke handigheid en verleidingskunst. Dodelijk om zo’n olifant in je partij te hebben.
    Authentieke lijsttrekkers zijn er nu niet in Nederland. Ze zijn ook vaak anders dan ze lijken. Dat zag je op dezelfde manier bij Paul van Buitenen met zijn partij Europa Transparant en bij Marianne Thieme van de PvdD. Pas na hun verkiezingen gaven ze toe serieus belijdend christen te zijn wat ook nog eens van invloed was op hun functioneren. Het hoort zeker bij de merkwaardige Nederlandse politieke mores dat de kiezers dat pas achteraf mogen weten. Zelfs andere kandidaten op de lijst waren in het ongewisse gehouden.
    Dan gaat het nog niet eens om de kwaliteit zelf. Die ontbreekt gewoon. We moeten op een andere plaats er maar eens verder over praten hoe dat komt. Zijn dat de gewone generatiewisselingen, zoals je die ook bij het Nederlands elftal ziet -soms is het talent wat minder- of is er meer aan de hand? Een Balkenende die broddelt en meestal onverstaanbaar is, een Bos die door blijft draaien en tollen en geen rechte rug vertoont, en de Hamers, Van Geels en Tichelaars die waarschijnlijk juist op hun plaats gezet worden vanwege hun middelmatigheid. Hun echte kwaliteit is dat ze die niet hebben. Zo cynisch wordt men ervan.
    Bij mijn weten heeft de SP de vermarkting vanaf het begin aangekaart. Of je het neoliberalisme of liberalisme noemt lijkt me geen echt onderscheid, maar het lijkt me toch het beste systeem om de maatschappij in te richten. Nu even uit de mode. Maar met degelijk toezicht en streven naar egalitarisme lijkt het me een betere basis dan staatsinmenging.
    Wat ik veel zorgelijker vind in de Nederlandse verhoudingen is dat er tussen alle talrijke partijen geen echte vrijzinnige partij is die onvoorwaardelijk opkomt voor burgerrechten, scheiding van kerk en staat en tegen onnodige beperkingen op de grondrechten. Binnen GL, D66, VVD en PvdA zijn enclaves waar vrijzinnigen zich verzamelen, maar jammergenoeg is het nergens onversneden en onverdeeld in het geluid van een politieke partij terug te vinden.
    Dat geeft te denken over de politieke marketing en de bewegingen binnen het politieke spectrum van nu. Waarom is er geen ruimte voor een echte vrijzinnige partij? Omdat de religieus geinspireerde partijen hun bedoelingen zo goed weten te maskeren? Of omdat iedereen moe is van alle veranderingen van de laatste jaren en men zo graag naar stabiliteit verlangt? Daarom maar niet meer beweegt en vernieuwt.
    Naar mijn idee is vrijzinnigheid en volle openbaarheid in elk geval het beste antwoord op Wilders. Niet het zetten van een ander dogmatisme tegenover het dogmatisme van Wilders. Dat helpt slechts tijdelijk. Ik zou willen dat dat besef bij sommigen eens doorbrak. Door de oppervlakte heen.

  15. Joke Mizee says:

    Tja, wat die kwestie tussen jullie betreft denk ik dat het een normaal verschijnsel is dat er vaak gewenning en berusting optreedt t.a.v. de hebbelijkheden van mensen. Als we iemand aanspreken op z’n gedrag is dat vaak omdat we denken dat het bij die persoon zin heeft er iets van te zeggen.
    Als je al mijn reacties op internet achter elkaar zou plaatsen dan geeft het nog niet een representatief beeld van hoe ik denk – wat de ander beweert heeft immers invloed op mijn reactie. Zo heb ik jarenlang de positie van atheïsten verdedigd, maar de laatste jaren verdedigen veel van die ooit zo zwijgzame atheïsten standpunten die mij dan weer te ver gaan.
    M.a.w.: we kennen mekaar nou toch wel een beetje?! Het komt toch uit een goed hart en zo.
    Dittrich heeft trouwens nog ’s een motie ingediend aangaande ‘de spanning tussen sommige moslims en homoseksuelen’. De Nota Grondrechten (2004) was daaraan gewijd, maar zijn stelling werd door het kabinet getorpedeerd. En hij stapte op n.a.v. Uruzgan.
    De gekozen burgemeester werd door Ed van Thijn de nek omgedraaid in de Eerste Kamer.
    Zo zie je van (m.n. de kleinere) politieke partijen niet altijd iets terug van hun visie en inspanningen, of wordt het iets niet-authentieks. Soms komt er wel een sterk beeld naar voren uit debatten, maar blijkt dat niet uit het stemgedrag. Daar heb ik nog steeds geen begrip voor: dat gebrek aan profilering omdat er blijkbaar toekomstige vriendschapsbanden moeten worden gesmeed. (Pechtold hield als wethouder een referendum tegen, mogelijk uit carrière-overwegingen.)
    Gebrek aan kwaliteit komt deels door het algehele managersklimaat. (Vergeet ook niet de opkomst van ‘personeelsbeleid’ als beroepslaag, met hun geheime ‘kunde’ in het opstellen van profielen.)
    Maar ‘geen vrijzinnige partij’? Wat ontbreekt er dan aan D66’s houding tegenover grondrechten en vrijheden? Ik vind die de laatste tijd zeer consequent. In economisch opzicht echter is een liberale houding iets anders dan een neoliberale: neoliberalisme is een zuiver economische religie die een mate van laisser faire nastreeft die zelfs de vroegste economen en liberalen als niet wenselijk beschouwden. En dat geloof in het dogma van de economische groei wordt momenteel alom, links en rechts, aangehangen (de SP wellicht uitgezonderd).
    Ik denk ook dat dat de reden is dat alle politici om de brij heen blijven draaien en problemen reduceren tot iets wat niet aan hun zou liggen: niemand durft de uitwassen van het systeem aan de kaak te stellen.

  16. George Knight says:

    @Joke
    Een kwestie tussen Marie en mij bestaat niet. Ik vermoed alleen dat Maria voor velen op haar blog verwachtingen schept en die vervolgens niet inlost. Wat haar goede recht is en dus ook een kwestie van perspectief vormt. Niemand kan trouwens de ander claimen. Ik ervaar zo’n situatie als vervelend voor mezelf en onzorgvuldig van haar. Zonder echt verwijt. Losse eindjes zijn échter erger dan een fundamenteel verschil van mening.
    Maar vermoedelijk komt het voort uit een verschil in tijdsindeling of de fragmentatie van het dagelijks leven. Een kwestie zou pas ontstaan als ik meer dan gemiddelde waarde hechtte aan een inhoudelijk oordeel. Maar dat is niet het geval. Niet meer, moet ik voor de volledigheid zeggen. En juist dat laatste vind ik jammer.
    Het kan storend zijn dat mensen en organisaties van mening veranderen. Als je dan niet in dezelfde mate meeschuift met de tijdgeest, dan voel je je na verloop van tijd ineens aan de marge staan. Tamelijk onverwachts. Precies dat idee had ik ooit met D66.
    Je vindt het D66 van nu wel een vrijzinnige partij. Dan doelen we op de landelijke oganisatie. D66 wordt vanouds gezien als een partij voor juristen. Theoretisch heb je volkomen gelijk wat je zegt over grondrechten en vrijheden. Dat is goed verzorgd en nog steeds prima terug te vinden. Daar klopt het hart aan de goede kant. Maar juist in de praktische dagelijkse politiek van het Binnenhof vind ik het niet terug. Wel als het Boris van der Ham betreft, niet bij het Alexander Pechtold. Hij is toch leading.
    Ik vind dat Pechtold merkwaardige standpunten inneemt waar het de scheiding van kerk en staat betreft. Hij verwoordt in mijn ogen niet onvoorwaardelijk het klassieke D66-geluid. Hij draait, zucht en geeft niet altijd volle duidelijkheid. Waarschijnlijk met het idee om de kool en de geit te sparen. In zijn migratie-politiek praat-ie naar mijn idee ook meer in gemeenschapsdenken dan geloofwaardig is voor een links-liberaal. Pechtold is geen liberaal, maar een acteur die het -ook nog eens belabberd- speelt. De twist is natuurlijk dat juist de beroepsacteur Van der Ham wel de vrijzinnige liberaal is en geloofwaardig is.
    Op die momenten breekt het D66 op dat het de koers verlegd heeft en opnieuw kenmerken van een klassieke linkse partij is gaan vertonen. Die het na de teleurstelling in de jaren ’70 en het bedrog van de PvdA naast zich neer had gelegd. Een onzekere leider komt daar blijkbaar niet uit omdat het hem te complex is. De uniciteit van de partij die het systeem inclusief zichzelf wil opblazen is ingewisseld voor meepraten over materiele zaken en de verdediging van het multicultureel project.
    In wezen is D66 natuurlijk helemaal geen linkse partij. ik herinner me nog een eerste tv-debat na TK-verkiezingen van een jaar of 7 geleden waar D66 demonstratief niet ingedeeld wilde worden bij links. Afstand nam tot de arbeideristische SP, de brede PvdA en het altijd intern verdeelde GL. Daarna heeft het een paar gedaantewisselingen doorgemaakt. Niemand weet meer wie de echte D66 is. Nou, ik in elk geval niet. Diffuus66.
    Ik weet dat sommigen ‘neoliberalisme’ gebruiken als een scheldwoord. Een ijkpunt om zich tegen af te zetten. Dat kan en past bij de reactie op de uitwassen in de economie en de ontsporingen van de top van het bedrijfsleven. Dat afwijzen is weer een profilering op zichzelf die fascineert. Maar niet elke opvatting van het liberalisme komt neer op het klassieke laissez faire van een ongebreideld kapitalisme zonder rem erop. Die tijd ligt al ruim 100 jaar achter ons.
    Je hebt een sterk punt met de grenzen aan de groei. Het is een taboe bij links en rechts om dat aan de orde te stellen. Het vergt misschien wat hersengymnastiek, maar het heeft denk ik te maken met de stelling ‘Nederland is vol’. Vorige week sprak ik er met wat oudere -en in het buitenland wonende- familieleden over die zich verbaasden dat het in Nederland een taboe is om dat te beweren. Terwijl de mensen in Nederland erg dicht op elkaar leven. Die rationalisatie en het gebrek aan ruimte maakt mensen nerveus en onrustig.
    Zelfs in Berlijn is meer ‘loze’ ongebruikte ruimte dan in Nederland waar elke vierkante meter benut dient te worden. Om over de Franse campagne nog maar te zwijgen. Zie de recente prachtige documentaire "La Vie moderne’ van Raymond Depardon over boeren die niet meer te vinden zijn voor harde labeur. In bepaalde streken sterft het beroep uit en overwoekert de grond met onkruid.
    Dat in dezelfde week dat aangeven werd dat in Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen en Oost-Groningen de krimp ook in Nederlnd ingezet heeft. Ik ben beniuwd hoe dat gaat uitpakken voor de herinterpretatie van de slogan ‘Nederland is vol’. Want die werd altijd gerelateerd aan de economische potentie en niet zozeer aan de levensruimte zelf. Wat gebeurt er als die economische potentie afneemt? Is Nederland dan ineens vol? Het lijkt op het meeschuiven met de tijdgeest. Of de weerstand ertegen. Kwestie van marges.

  17. Joke Mizee says:

    De tijdsgeest, ik weet niet of die bestaat hoor. Dat vereist misschien andere oplossingen, maar geen andere uitgangspunten. Over kerk en staat vind ik D66 juist genuanceerd en ècht vrijzinnig. Vergeet ook niet hoe principieel D66 reageerde op de godslasteringsplannetjes van Donner. En gemeenschapsdenken t.a.v. immigratie, die moet je me ’s uitleggen. (Dit geldt daarin als hun visie: http://www.d66.nl/d66nl/item/immigratie_beschouwen_als.)
    Wat bedoel je met kenmerken van een klassieke linkse partij, verwijst dat naar dat gemeenschapsdenken of andere dingen? Liberaal is van oorsprong links, het systeem opblazen ook. (Oud links vergeet echter nogal eens tussen wie de strijd ook alweer moest plaatsvinden.) En ‘vrijheid’ is nou eenmaal niet iets eenduidigs.
    "Maar niet elke opvatting van het liberalisme komt neer op het klassieke laissez faire van een ongebreideld kapitalisme zonder rem erop. Die tijd ligt al ruim 100 jaar achter ons." Dat is precies wat ik zeg! Maar laissez faire is door de achterdeur binnengeslopen, dankzij het neoliberalisme – de twee hebben dus evenveel met elkaar te maken als de evolutieleer met het sociaaldarwinisme.
    Zoek de term eens op, het staat gewoon voor het systeem van de vrije markteconomie. Margareth Thatcher zei al "there is no alternative" (http://en.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative) en nog steeds wordt het met dat geweldige ‘argument’ in de lucht gehouden. Waarom zweert iedereen hier toch zo bij, wat heeft het ons gebracht? Alleen grenzen aan de groei is te weinig – dit systeem kàn alleen maar bestaan onder groeicondities. We moeten alles aan de kaak stellen: de verdeling van geld en macht, de maatschappelijke tegenstellingen, het consumentisme – alles.

  18. George Knight says:

    @Joke
    Ik ben D66 dankbaar dat het in de Eerste Kamer tegen de invoering van een biometrische databank voor alle Nederlanders stemt. Maar het was me liever dat Pechtold daar evenveel aandacht aan zou besteden als aan zijn reageren op Wilders. Het eerste zie ik als passend bij het gedachtengoed van D66, het laatste als opportunisme dat niets toevoegt aan de verdieping van de partij en het vasthouden van betrokken burgers. Het gaat me om de in mijn ogen verkeerde accenten in de uitvoering van de praktische politiek, niet om het onderliggende programma. Je hebt gelijk dat dat wel klopt bij D66. Wat trouwens altijd achterloopt op de actualiteit.
    Tijdgeest bestaat zoals engelen en goden bestaan. Je kunt het begrip ook minder zwaar als ‘tendens’ opvatten. Zou je me vragen wat volgens mij de tijdgeest van Nederland anno 2009 is dan kom ik met noties als ‘onzekerheid’, ‘fragmentatie’, ‘vervreemding’ en een toenemende kloof tussen schijn en werkelijkheid, tussen dominante (beeld)cultuur en zelfbeeld. Dat klinkt jammergenoeg tamelijk algemeen. Het lijkt alsof de tijdgeest erin doorgedrongen is.
    Over het liberalisme zijn we het eens. Het is inderdaad waar dat we over het liberalisme hetzelfde beweerden, maar blijkbaar werd ik op het verkeerde been gezet door je verkettering van het begrip neoliberalisme. Uiteraard verschillen we niet over de diskwalificaties van dat neoliberale project zelf -dat is behoorlijk de spuigaten uitgelopen- maar wel in de terminologie zelf en de toekomst. Dat labellen heeft naar mijn idee wat modieus en vluchtigs, daar kan ik weinig mee omdat het niet naar de wortels teruggaat.
    Met klassieke linkse partij verwees ik eigenlijk naar de oude sociaaldemocratische waarden. Zoals allerlei gelijkheden, emancipatie, solidariteit en verheffing. Maar liever niet met de verwijzing ‘fatsoen’ zoals dat in het PvdA-Beginselprogramma 2005 van Bos en Koole staat. Waar Koole in een interview eind 2004 met Trouw zegt voor individualisme te kiezen, kiest Bos voor de gemeenschap. Ik zie meer in de visie van Koole die ik doordachter vind. Bos zegt te zoeken naar wat-ie ziet als een balans tussen gemeenschap en ‘de ruimte voor het individu om anders te zijn.’ Naar mijn mening is-ie 5 jaar later nog aan het zoeken. D66 is in mijn optiek de afgelopen jaren ook teveel de weg gegaan die Bos schetst.http://www.pvda.nl/download.do/id/300003155/cd/true/
    Economisch gezien is een lichte groei zeker verkiesbaar en optimaal. Al is het om mensen, de productiekrachten, rustig te houden. Maar groei is een gemiddelde dat niet overal in gelijke mate plaatsvindt. Groei kan zelfs met krimp samengaan. Zie de nadelen van het globalisme en de verplaatsing en outsourcing van ‘oude’ industrie.
    Wat mij verbaast is dat duurzaamheid in Nederland niet beter opgepakt wordt. Laat de economie in de komende jaren dan maar lichtjes groeien. Maar ontwerp daarvoor dan wel een slimme industriepolitiek, liefst in Europees verband. Probeer dan de groei zo duurzaam mogelijk te maken. Maar het huidige kabinet laat niets creatiefs in die richting zien. Het lijkt zo makkelijk. Waren Margaret Thatcher en Ronald Reagan al niet van hun voetstuk gevallen?
    Het is mij ook een raadsel waarom vanzelfsprekende vragen over rijkdom, macht, machtsdeling, burgerrechten, milieu, duurzaamheid en consumentisme niet op de agenda staan omdat ze vermalen worden in de waan en de actualiteit van de politiek. Juist dat laatste verwijt ik D66 en Pechtold. De in mijn ogen modieuze aandacht van Pechtold voor Wilders gaat ten koste van de aandacht voor fundamentele vragen.
    Ook D66 brengt zo de discussie in een politieke arena die mensen ervaren tot de simpele vraag terug hoe Wilders aangepakt moet worden. Godallemachtig, alsof Pechtold niet beseft dat er serieuze vragen liggen. Het ergste is nog dat ik na lezing van dat onthullende NRC-interview echt denk dat Pechtold geen idee heeft over de toekomst van Nederland. En daarom maar wegvlucht in een aanval op Wilders. Om iets te doen. The Charge of the Light Brigade. Alexander Pechtold is onze Lord Cardigan.

  19. Joke Mizee says:

    "Zou je me vragen wat volgens mij de tijdgeest van Nederland anno 2009 is dan kom ik met noties als ‘onzekerheid’, ‘fragmentatie’, ‘vervreemding’ en een toenemende kloof tussen schijn en werkelijkheid, tussen dominante (beeld)cultuur en zelfbeeld." Dat klinkt tamelijk goed getroffen en beslist niet algemeen. Het is een antwoord in termen van gevoelens, waarbij vervreemding het kernwoord is. Iedere oplossing die niet aan de oorzaak werkt is een non-issue.
    De term neoliberalisme voor de vrije markt heb ik niet bedacht. De toekomst van zo’n doorgedraaide vorm van kapitalisme kan alleen de afgrond zijn. Waarom moet er economische groei zijn? Heb jij er wat van gemerkt, dat ‘onze’ welvaart flink was toegenomen de laatste jaren? Het is een cijfer, een bruto product, wat niets zegt over bij-effecten als werkgelegenheid. Men heeft zelfs zorg, onderwijs en de non-profitsector in de markt gezet om ballast kwijt te raken – en wij betalen ons scheel. De overheid heeft zichzelf overbodig gemaakt en kan zich dus gevoegelijk opheffen. Oh nee, wie moet er dan geld bijdrukken! Alles draait om schaalvergroting en vorming van monopolies. Het is een pyramidespel, George. Duurzame groei is trouwens een oxymoron, een logische tegenstrijdigheid.
    Fatsoen… tja, waar kun je solidariteit anders op baseren? Een gevoel voor rechtvaardigheid misschien. Het verschil tussen fatsoensnormen en betutteling is soms maar klein. Maar het is een gegeven dat de mentaliteit van de gemiddelde Nederlander er niet op vooruit is gegaan. Her en der de bezieling in terugbrengen zou daar verbetering in kunnen brengen. Ik ben het met je eens dat gezamenlijkheid met behoud van het individu moet plaatsvinden, ipv vanuit een streven naar een makkelijk te behappen eenheidsworst. Het is te merken dat we een VU-kabinet hebben.

  20. George Knight says:

    @Joke
    "Waarom moet er economische groei zijn?"
    Als je stilssta met je fiets dan flikker je om. Je moet blijven bewegen is het idee. Maar dat bewegen kan minder hard dan voorheen. Weet je nog dat in het verleden de werkgevers gastarbeiders hierheen haalden vanwege krapte op de arbeidsmarkt? Werkgevers wilden en moesten groeien met hun hoogovens en fabrieken. Terwijl de aandeelhouderswaarde toen nog helemaal geen topic was. Bij een aantrekkende arbeidsmarkt werden de ongeschoolde arbeiders vervolgens afgedankt en moest de staat de kosten betalen. Dat was te voorzien geweest.
    De rest van het verhaal kennen we. Het is nog elke dag in de krant te lezen. Maar interessanter dan het ongenoegen over zoveel onnadenkendheid of kwade trouw is de vraag op welke gronden de politieke en economische elite in 1950, 1960 of 1970 besliste zoals ze besliste. Achteraf lijkt het allemaal zo onlogisch en niet in het belang van Nederland geweest. Er is zelfs nooit een uitleg achteraf gekomen. Noorwegen heeft dat veel beheerster aangepakt. Waarom kon de Nederlandse elite niet even verstandig zijn? Liggen de verhoudingen hier dan zo anders dat de overheden niet het laatste woord hebben? Dan kunnen we inderdaad beter de overheid opdoeken, zoals je oppert.
    Duurzame groei is niet in alle gevallen een oxymoron. Door conversie kan de energiebehoefte verduurzaamd worden. Dan worden olie of gas ingewisseld voor windturbines of zonnepanelen. In China, Duitsland en de VS wordt daar al vol op ingezet. Die groene revolutie kan zowel de duurzaamheid als de economische groei in toelevering, productie en distributie bevorderen. Maar toegegeven, groei dient in vele gevallen wel als een hersenloze mantra voor deelbelangen. In zo’n geval wordt het gemis van een gezaghebbend Economisch instituut en een geloofwaardige minister van EZ voelbaar die alles in een breed kader plaatst. Dat gebeurt niet. Opnieuw vergeet Nederland een industriepolitiek voor de toekomst te formuleren.
    Hoewel ik door en door opgevoed ben door mijn moeder over wat hoort, niet hoort, steiger ik als ik tegenwoordig het woord fatsoen hoor. Want het fatsoen dat ik ken gaat terloops, maar staat niet in dienst van iets anders. Anders is het geen fatsoen meer. Fatsoen is ook als het uitleggen van een mop, zoiets is niet te doen.
    Ik ga niet helemaal mee in de verkettering van een betuttelende overheid -daar is-ie weer- maar evenmin in de verkettering van de burger die een verkeerde mentaliteit zou hebben. Bij Maria Trepp schreef ik op 18-06-2009 18:03:http://www.vkblog.nl/bericht/264683/Deportatie-Wilders-_moslims
    "Mijn idee is om de burger veel meer bij de politiek te betrekken en zo de politieke extremisten de wind uit de zeilen te nemen. Om de redelijke zakelijkheid bij allen weer terug te brengen in de politiek. Dus ook bij Balkenende die als een klein verwend kind jarenlang een Irak-onderzoek heeft geblokkeerd, gelogen en gedraaid heeft bij het tweede grondwettelijk EU-referendum, of bij multiculturelen die terugverlangen naar de sfeer van 20 jaar geleden en grossieren in slachtoffers die ze op willen sluiten in een religie of bij de knettergekke Wilders die steeds gekkere en dwazere dingen roept om gehoord te worden.
    Regenten en vrijgestelden als Anton Zijderveld willen de kloof met de burger vergroten. Dat lijkt me dus niet de oplossing, een elite die zich nog verder isoleert. Veilig achter hun meervoudige Balkenende-norm in een lommerrijke laan met ons soort mensen onder elkaar. Geen kleurtje in de buurt te bespeuren als de schoonmaakster weg is.
    Zojuist las ik in de media-rubriek van Hans Beerekamp in de NRC van vandaag met genoegen het volgende over Hans Boutellier, criminoloog en bijzonder hoogleraar veiligheid en burgerschap die een essay in de Groene Amsterdammer heeft geplaatst. Dat essay heb ik nog niet gelezen:
    "Vervolgens behandelt Boutellier vormen van openbare woede, van Geert Wilders tot Karst T. Er is zelfs een parallel met de jihadistische zelfmoordterrosrist, die volgens onderzoek van Arie Kuglanski een ‘quest for significance’ als voornaamste motief zou hebben.
    Boutellier: ‘Daarin schuilt het wezen van de actuele woede: de overbodigheid, het onopgemerkt blijven, het voorbij gelopen weten.’ Hij eindigt zijn stuk met een oproep tot meer aandacht en erkenning voor de ontzuilde burger: ‘Niet door meer repressie, niet door grootscheepse normatieve programma’s of nieuwe ideologische verhalen, maar door een consequente, rechtvaardige en betrokken aanspreking van burgers die eerst en vooral mensen willen zijn.”
    Het is ook het verhaal van de sociaaldemocratische beroepsonruststoker Jacques Monasch in VK-opinie, stop in hemelsnaam dat gezeur over Wilders, neem allerlei klachten serieus en pak de problemen aan. Betrek de burgers weer bij de politiek.
    De politiek zegt in lippendienst dat te willen, maar handelt er absoluut niet naar. De politiek schermt zich af. Rond de navel van Wilders. Je snapt niet dat de huidige Nederlandse politici zich niet schamen. Wellicht doen ze dat ook en blijven ze maar zitten. Uit armoe. Zoals een dominee die erachter is gekomen niet langer te geloven, maar geen ander vak te kennen. Geen toevallig voorbeeld, want ik heb de goeie man gekend.
    Maar betrek de burger erbij. Niet door repressie, niet door complexe verhalen en vergezichten of opgepoetste ideologie. Hoewel dat laatste in een versimpelde vorm wel als instrument kan dienen om de verschillen weer te accentueren. En de burger het idee te geven dat er werkelijk iets te kiezen valt. Een keuze die slimmer en fundamenteler is dan pro of contra Wilders.

  21. Joke Mizee says:

    Je verwart beweging met groei. Ik groei al zeker 30 jaar niet meer – deed ik dat wel, dan lag dat wrsl. aan vraatzucht en… een gebrek aan beweging. Als de analogie opgaat, zijn ze dus eerder aan elkaar tegengesteld. Neem nou de nieuwe bibliotheek/cursuscentra-moloch hier ter stede: BplusC. Die hebben voor hun Lebensraum nieuwbouw ‘nodig’. Ik citeer een VVD-raadslid: "hebben we het hier over een plan van de direkteur om via schaalvergroting en verzelfstandiging uit de gemeentelijke salarisrangen te ontsnappen of is het een plan waarvan nut en noodzaak onomstotelijk vaststaat?" Wat groeit, dat zijn de ego’s van zgn. topmanagers. Wat zij naar zichzelf toesluizen, gaat onherroepelijk ten koste van de rest. Dat schijnt iets te maken te hebben met de 2e wet van de thermodynamica, heb ik mij laten vertellen.
    De politiek heeft helaas baat bij het creëren van sociale onrust en het instandhouden van een sociale onderklasse die niet beseft wie haar grootste vijand is. ‘Nederland’ an sich voer er wel bij – en dat bedoel ik nou, hoe relatief die zgn. welvaart is. Hebben ze ons niet van tijd tot tijd verteld dat er juist nieuwe Nederlandertjes bij moesten worden gekweekt, tegen de vergrijzing? En nou is het weer dat we langer door moeten werken om de vergrijzing te bekostigen, de welvaartsstaat dat kan echt niet meer etc. Altijd een stok om de hond te slaan, al sinds de jaren tachtig moeten we ‘eventjes’ de broekriem aanhalen.
    Wat het fatsoen betreft, denk ik dat die hele rat race hele egocentrische burgers heeft voortgebracht. En ik ben sterk voor meer invloed van de kiezers, dat weet je. Met de huidige angst voor populisme is de kans daarop kleiner dan ooit, vrees ik. Jacques Monasch zegt volgens mij hetzelfde als jij: volg als politicus niet de agenda van Wilders, want je trekt hoe dan ook aan het kortste eind – bepaal dus je eigen agenda. Men moet de burgers niet alleen ‘horen’, noch er de oren naar laten hangen, maar gewoon luisteren. Achter de onvredes van alledag schuilt een diepere onvrede. Ik denk dat men daar deels niet aan wil omdat dat betekent dat ze van de vrije markttrein af moeten springen. Het moet wel uit het hart komen: een beetje ideologie (of bevlogenheid, maar iig een helder uitgangspunt) lijkt me geen overbodige luxe, maar verschillen zijn daarbij lang niet zo belangrijk als authenticiteit.

  22. Smokey Robbinson says:

    Oei wat kijkt Bos boos!
    Kan integratie niet met minder gepush. Mensen integreren toch wel. De een wat eerder en de ander later…

  23. George Knight says:

    @Joke
    Wellicht verwar ik herschikking of beweging met groei. Maar ik had niet het idee dat te doen. Ik zie wel iets in de ‘creatieve vernietiging’ van Joseph Schumpeter. ‘Een proces van voortdurende innovatie, waarbij succesvolle toepassingen van nieuwe technieken de oude vernietigen.’ Dat beschouw ik als het belangrijkste voordeel van economische groei, Een zienswijze die de afgelopen jaren trouwens ook oneigenlijk gebruikt is om aspecten van globalisering te legitimeren. Maar evenals Schumpeter zie ik ‘niets in maatregelen waarbij ongericht geld in de economie wordt gepompt om groei te bevorderen.’ Iets wat in de huidige crisis hier en daar wel gebeurt. Daar waar economie, politiek en sociologie elkaar overlappen en soms samenvallen. Als een hyponiem van volkswil.http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter
    In een systeem kan energie nooit verloren gaan. Maar het is zuur als het de zakken van de managers vult. Opmerkelijk vind ik dat ze dat geld -in tegenstelling tot de VS- nauwelijks teruggeven aan de maatschappij door schenkingen aan kunst of wetenschap. Ze stoppen het liever in eigen consumeren. Niet door het graaien zelf vallen voor mij deze bestuurders in bedrijfsleven, openbaar bestuur en semi-overheid dan ook door de mand, maar door hun maatschappelijke isolatie en eenzijdige aandacht op zichzelf. Er is blijkbaar iets behoorlijk fout gegaan in hun opvoeding, de vorming tot een evenwichtige persoonlijkheid en hun zoeken naar compensatie. Het klinkt wellicht gezocht, maar ik heb medelijden met deze eendimensionele graaiers. Staan ze daar op de golfbaan in hun ruiten broek, polo en met designerbril. Wat rest dit soort mensen voor zelfbeeld? Gelukkig zijn er ook gunstige uitzonderingen.
    Het is belangrijk om te weten wie je echte vijand is. Je roert een waar punt aan. Zo verbaas ik me erover dat de linkse Nederlandse oppositiepartijen stelselmatiger ageren tegen de PVV dan tegen de regering. Dat is een opmerkelijke omkering van waarden. De linkse oppositie lijkt het zicht op de bal kwijt. Inderdaad beweer ik dat ze hun eigen agenda moeten bepalen en volgen. Doordenkend vraag je je af hoe CDA en PvdA dit voor elkaar krijgen.
    De politiek heeft baat bij het verhullen van haar ware bedoelingen. En samenwerking met haar echte partners. Er worden steeds nieuwe zetstukken voor geschoven. Het heeft niet de vorm van een ui of matroesjka die in de binnenste rok de kern van waarheid zou bezitten. Het is vluchtiger en minder tastbaar. Het is als baden in de modder, wegzakken en achteraf beweren er knapper van geworden te zijn.
    Alles komt neer op machtsdeling. Daarom ben ik tegen corporatische aandoende partijen die niet primair gericht zijn op de representatie van een economisch nauwomschreven achterban. CDA en PvdA hebben de pretentie brede volkspartijen te zijn, maar zijn verworden tot belangenbehartigers van uiteenlopende -maar steeds meer afnemende- segmenten van de samenleving. Hun middenveld dat ze verticaal nog steeds aansturen. Wat ooit streefde naar verandering is nu per definitie conservatief geworden in een schreeuwend gebrek aan dynamiek. Zoals het Aral-meer vroeger de verschillende oevers verbond, is het meer nu teruggetrokken in de enige diepte die nog rest. Alleen in naam heet het nog hetzelfde. De Nerderlandse politiek van nu is een Aral-meer van goede bedoelingen en gebrek aan logica.
    Ook PVV, SGP, CU, PvdD, SP zijn in afnemende mate corporatistisch ingestelde partijen. Daarom zie ik ook in die partijen geen toekomst. Rest me de trieste constatering dat alleen VVD, GL en D66 door een eerste ronde komen. Dat geeft weinig hoop.
    Er zal wel een sociologische wet zijn die gaat over een naar beneden doorsijpelende moraal. Welnu, de zogenaamde economische, politieke en intellectuele elite van Nederland heeft in mijn ogen de laatste 20 jaar keer op keer het verkeerde voorbeeld gegeven. De universiteiten hebben zich laten kleineren en vermarkten, lees VK-opinie waar (half-)intellectuelen hun diepere gedachten laten bepalen door hun politieke kleur en geen afstand tot hun tijd meer lijken te kunnen nemen, het poldermodel heeft de rede uit de politiek verdrongen en over de bestuurders in openbaar bestuur, semi-overheid en bedrijfsleven hebben we het hierboven al gehad. Een onvoldragen persoonlijkheid zit daar doorgaans in de weg.
    Ondanks dat alles vind ik dat de ‘gewone’ burger tamelijk evenwichtig en gematigd overkomt. Het verschil tussen ‘amateurs’ en ‘professionals’ is door onderwijs, informatievoorziening, nieuwe sociale netwerken en burgerlijk zelfbewustzijn sowieso afgenomen. Natuurlijk kennen we de schreeuwerds op internet die met de rem eraf elke nuance missen. Schreeuwerds die de extreme kanten van de PVV nog verder uitvergroten of demonstranten bij ‘Nederland Bekent Kleur’ die het ene onrecht met het andere verwisselen en zo alle moraliteit verliezen. Maar zij zijn gelukkig niet de norm. Mij valt op hoeveel mensen juist willen blijven redeneren. Het belangrijk vinden om met elkaar in gesprek te blijven. Gedachten uit te wisselen, zoals wij nu doen, zonder noodzakelijk samen op dezelfde lijn te zitten. Maar dat is niet meer dan een individuele observatie.
    Daarom verbaas ik me over mensen die politici in hun kritiek napraten over de ‘calculerende’ burger, de ‘zwevende’ kiezer of het opportunistische individu dat voorbij gaat aan gemeenschapsdenken. Wat is er mis mee? Laat alle belangen maar duidelijk uitkomen en vervolgens fel en hard botsen in de zon van de openbaarheid. Dat is beter dan de grauwsluier die de politieke klasse nu over de politiek legt. Achter kaasdoek mogen we wat pareltjes zien schitteren zonder dat we er echt bij kunnen komen met ons ogen.
    Deze mensen moeten beseffen dat hun dit alles aangepraat wordt door een politieke en bestuurlijke klasse vanuit hun behoefte tot afscherming. In een systeem dat tot grote perfectie is geworden om het mechanisme van de macht onzichtbaar te maken. En er wonderwel in slaagt om mensen af te leiden naar bijzaken. Makkelijk is het niet om in de chaotische wereld je ware vijand te kennen. Niemand krijgt de garantie het zeker te weten. Maar het is wel de voorwaarde tot actie.

  24. Joke Mizee says:

    De 2e hoofdwet van de thermodynamica gaat niet zozeer over behoud van energie, als over het streven naar een optimaal niveau alsmede de onmogelijkheid van het perpetuum mobile. Het is meer van toepassing op milieu en ‘duurzame groei’ dan op de economie, maar uiteindelijk is dat ook een gesloten systeem. Er zijn grenzen aan groei, en reeds lang daarvoor is het optimale punt uit het gezicht verdwenen. Filantropen, mensen als Robert Owen (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen), zijn zeldzamer dan ooit, terwijl er zat zijn die minstens zo exorbitant rijk zijn. Het toont dat de vrije markt niet automatisch zijn zegeningen over allen uitstort – iets wat men in Owens tijd beter besefte dan nu. Kwantiteit wordt niet vanzelf kwaliteit.
    De middenpartijen zijn zelf de gevestigde orde geworden. Ook het CDA schijnt lange tijd een emancipatoir karakter te hebben gehad; m.n. de katholieken in de partij konden zich identificeren met allerlei minderheidsgroepen in de maatschappij. Idd. zijn ze per definitie conservatief: ze vallen het systeem niet aan omdat ze het zelf geworden zijn. Maar zelfs de niet-middenpartijen pleiten niet voor een ander economisch stelsel.
    Wouter Bos heeft nu weer de tijd gevonden om een media-debatje aan te gaan met Elsbeth Etty*, heb je het gelezen? Ja, Bos heeft het begrepen, de kritiek over de elite die de achterban niet vertegenwoordigt. Z.o. mijn blog Verlicht populisme, waarin aan de orde kwam dat de bedenker van die term, David van Reybrouck, wel degelijk de problemen van deze tijd benoemt, maar dat zowel voor- als tegenstanders ervan dat aspect fijntjes buiten de discussie laten en zich nog steeds afvragen waar de onvrede nou toch vandaan komt.
    * Etty: http://weblogs3.nrc.nl/etty/2009/06/16/morele-standaard-losgelaten/ vs. Bos: http://www.nrc.nl/opinie/article2280990.ece/Het_verheffingsideaal_is_actueler_dan_ooit
    Bos probeert hier wéér wat krom is recht te lullen met zijn emancipatie-riedeltje. Wèl speelt hij de verheffingskaart, dus dat is blijkbaar geen taboe meer binnen de PvdA, en wordt duidelijk wie hij nou toch op het oog heeft om met zijn lichtend voorbeeld de weg te wijzen: dat zijn wij allen, voorzover wij nog geen globalisten zijn. Etty zegt: "De rol van emancipatorische bewegingen kan niet, op straffe van hun uitschakeling, bestaan uit de passieve weerspiegeling van de meningen van een achterban. [..] Vanouds droeg de sociaal-democratie een eigen overtuiging uit, niet om meerderheden te weerspiegelen, maar om ze te creëren. De sociaal-democratie is verloren als zij wil volgen in plaats van leiden, …" Daar ben ik het in zoverre mee eens, dat ik vóór dat overtuigingsaspect ben en tegen het ‘u vraagt, wij draaien’ van het populisme. Maar emancipatoire bewegingen ontstaan in mijn optiek van onderop, en een stukje volgzaamheid is daarom dan ook passend voor politici. Hoe dan ook blijft het een koorzang van betutteling her en der.

  25. George Knight says:

    @Joke
    Ik doelde niet op de superrijken met m’n kritiek op het minder ontwikkelde maatschappelijke bewustzijn bij Nederlandse bestuurders. Ze hoeven niet ieder afzonderlijk een museum of wetenschappelijk instituut op te richten. Maar ze kunnen wel doneren aan het bestaande en dat beschouwen als een kans om iets terug te mogen doen voor een maatschappij die hun zoveel kansen en rijkdom geboden heeft.
    Ik verbaasde me dus over de schraapzucht en de grote navel van de modale rijken. Gelukkig zijn er in Nederland ook gunstige uitzonderingen als Pieter Geelen van de Turing Foundation, de vele fondsen op naam die bij het Prins Bernhard Cultuurfonds zijn ondergebracht en een dynamisch cultureel ondernemer als Joop van den Ende. Maar je zou meer verwachten.
    Van mij hoeven de politieke partijen middenin een economische crisis met nog veel onzichtbare losse eindjes niet voor een ander economisch systeem te pleiten. Binnen het huidige systeem valt mijn inziens nog heel wat te winnen door machtsdeling, participatie, inspraak en transparantie. Hoe obligaat zulke modieuze kreten ook klinken.
    Wouter Bos zit in een moeilijke positie omdat de aanval op hem algemeen kan zijn, maar zijn verdediging om concrete standpunten vraagt om geloofwaardig te worden. Juist omdat dat laatste uitblijft in alle stukjes en opinies die namens hem -of samen met- zijn staf geschreven worden, is de paradox dat door zijn verdere verdediging zijn zwakte eerder toe- dan afneemt. Maar zwijgen is evenmin een optie.
    Hoe meer Bos in abstracties blijft praten, hoe meer zijn positie verzwakt. Het geeft aan hoe verdeeld zijn partij is en hij haar de wil niet op kan leggen. Zijn zalvende taal accentueert zijn machteloosheid. Bos graaft zijn eigen graf met algemeenheden, achterhaald jargon en denkbeelden uit de mottenballen. De jas past wellicht, maar is toch niet meer van deze tijd.
    Bos stelt in de NRC dat de PvdA de pretentie van brede volkspartij kan waarmaken. In een commentaartje betwijfelde ik dat een dag eerder juist en zag deze pretentie als HET probleem van de PvdA:
    "Van de kool en de geit.
    Vraag is een zo op het oog intern verdeelde partij als de PvdA die zo gedaald is in de kiezersgunst de pretentie van volkspartij kan volhouden. Zo’n partij verbindt uiteenlopende stemmen en belangen en kan dat doen vanuit een idee een brede beweging met bewegingsruimte te zijn.
    Maar waar stopt de pretentie van volkspartij? Als de ‘arbeiders’ weglopen? Als de ‘vrijzinnigen’ weglopen? Als de zich emanciperende minderheden de PvdA niet meer nodig hebben? Als de gemeenschap in individuele burgers gefragmenteerd is zodat er geen volk meer is?
    Kortom de PvdA moet kiezen en zich herprofileren."http://www.liefdevollid.nl/content/view/384/8/
    Het zou mij liever zijn als Bos in het openbaar zou toegeven dat het gedachtengoed waar de PvdA voor staat belangrijker is dan het voortbestaan van de PvdA. Zoals alle leidende politici uit grotere partijen is dat zijn blinde vlek. Maar zijn positie gijzelt hem ook. Vanwege de grote belangen van velen kan-ie het voortbestaan van zijn partij in het openbaar niet in twijfel trekken.
    Bos verwart in zijn analyse de partij met het gedachtengoed. De grote opdracht van de PvdA is niet haar voortbestaan, maar de doorgifte van haar gedachtengoed naar een nieuwe generatie. In welke vorm dan ook. Een brug te ver is voor partijtijgers. Bos vraagt burgers om over de brug te gaan, maar alles in zijn houding maakt duidelijk dat-ie er zelf niet toe bereid is.
    Bos schept onduidelijkheid door zijn abstracties. Over wat voor elite praat-ie? Hoe gaat-ie opnieuw de diverse weggelopen groeperingen binden in een brede volkspartij, terwijl de demografie tegengestelde onwikkelingen voorspelt? Paradox is dat sommigen alleen terug kunnen keren door het terugdraaien van de emancipatie, juist niet door verdere emancipatie zoals Bos zegt. Door individualisering komen ze eerder uit bij partijen als VVD, GL en D66. Bos spreekt zichzelf tegen.
    Bos is ziende blind en gaat de vraag uit de weg welk segment van het politieke spectrum hij nog kan bedienen met zijn partij. Het is absurd om een klassieke opdracht van 1946 te transponeren naar 2009. Hij moet beter beseffen dat mensen zich anders laten representeren dan in het verleden. De oude vanzelfsprekendheden bestaan niet meer.
    Het inzoomen op ‘de boel bij elkaar houden’ tekent de missie van Bos. Vaagheid troef, teruggrijpen naar het verleden en een algemeenheid die als ambitie wordt verkocht. Trouwens een grappige referentie naar Joop den Uyl met passeren van Job Cohen.
    Gelukkig toont Bos op een moment zijn ware gezicht als-ie zegt ‘we zullen in ons eigen functioneren de soberheid moeten betrachten die ons bij het bepleiten van die waarden en deugden geloofwaardiger maakt.’ Naar mijn idee verwijst-ie hiermee naar alle regionale en lokale wantoestanden die PvdA-bestuurders de afgelopen jaren hebben aangericht. En die zich tot op de dag van vandaag opstapelen.
    Zolang Wouter Bos dit eigen monster van Frankenstein niet kan temmen benadrukken zijn interventies in de publieke opinie dat-ie onmachtig is. Dat is jammer, want ik beschouw Bos als een talentrijke en na zoveel jaren nog steeds veelbelovende politicus. Hij moet eerst zijn partij op orde brengen om ons geloofwaardig aan te kunnen spreken. Maar dat opruimen lukt hem niet. Bos staat pat en is niet eens in de situatie om te kiezen. Afhankelijk van anderen. In zo’n situatie resten hem slechts verwijzingen naar het verleden en de pretentie als brede volkspartij. Doods, maar veilig op een vluchtheuvel. Zijn uitgestelde keuze wordt door hem nu blijkbaar ook al programmatisch geïnternaliseerd.

  26. Joke Mizee says:

    Wist je trouwens dat er vrijwel geen overheidsfondsen meer bestaan voor cultuur? Zo omvangrijk is de markt-arena. We moeten juist nu tijdens de crisis het roer omgooien, anders wil je niet weten wat alle geprivatiseerde diensten straks gaan kosten. Grote fusie-giganten zijn kwetsbaarder dan de kleinere organisaties waaruit ze zijn ontstaan. Etcetera. Ik zou wel eens willen weten waarom we niet terug kunnen, welke onderweg ontstane belangen dat in de weg staan.
    Eens met wat je over Bos zegt. De man praat niet alleen abstract, maar lijkt er een eigen woordenboek op na te houden. Hij refereert graag aan de glorie van weleer, zonder er een spat van te begrijpen. Ik vind echter niet dat die tijden ouderwets zijn: de oude idealen staan nog recht overeind – want wat wil de kloof anders zeggen? We zijn in veel opzichten teruggesmeten in de 19e eeuw, en dus is ‘voorwaarts’ bijna een kwestie van ‘back to the future’. Ik zal nooit vergeten hoe Kok het verenkleed dumpte t.g.v. de Val van de Muur, alsof daarmee iets was volbracht of zo.
    Een man als Monasch, by the way, wil die veren in ere herstellen. Cuperus is moeilijker te plaatsen: Etty rekent hem tot de rechtervleugel, maar ik zie hem iig als dichtbij Monasch en andere criticasters. Zijn ‘de wereldburger bestaat niet’ komt op me over als de dosis zelfspot die de PvdA goed kan gebruiken. Want wat wil Bos nou toch bereiken door ons klaar te stomen voor het macro-niveau – gaat hij soms de millenniumdoelen, tegen wereldwijde armoede en ellende, aanpakken? Zo niet, dan hebben we op kleinere schaal nog genoeg nobele klussen voorhanden.
    Nee, niet misdaad, asielzoekers en integratie, maar: "Het was tenslotte een hoogopgeleide bestuurselite die gekozen heeft voor een doorgedreven markteconomie, het waren academici die aanstuurden op een verregaande liberalisering van de natiestaat, het waren doctorandi die likkebaardden bij de privatisering van tal van overheidsdiensten, het waren hooggeleerde onderwijsexperts die in Nederland het onderwijs moedwillig hebben uitgekleed. Dan moet de elite vervolgens niet gaan jeremiëren als het volk zo, euh, volks wordt? Wie de burgerzin tot koopkracht herleidt en de schooltijd tot gezelligheid, weet wat hij kan krijgen: patjepeeërs!" [David van Reybrouck]
    Maar ook: "Sinds de PvdA het contact met de loontrekkenden het contact heeft verloren, voelen die zich in de steek gelaten. Niet alleen om sociaal-economische redenen maar vooral om sociaal-culturele redenen: gezin werd minder belangrijk, vrouwen moeten werken (in slechte baantjes), vakschool werd afgeschaft, wonen werd individualistisch enz. Hen is uit naam van de vooruitgang een middenklasse cultuur opgedrongen." [blogger Petrus]
    Maar wat zie je nou toch in die Duyvestein (het liefdevolle lid)?! Hij had pas een stukkie over het geloof in de wederopstanding van een gekruisigde partij… echt, je had aan 1 teiltje niet genoeg.

  27. George Knight says:

    @Joke
    Nou volgens mij wordt cultuur nog genoeg gesteund, hoewel het niet toegenomen is. Ik weet niet wat je bedoelt met overheidsfondsen. Zeker is dat particuliere vermogensfondsen als het VSB Fonds de helft minder te besteden hebben. Dat slaat terug op de hele cultuursector, ook in verband met de koppelsubsidies. Maar cultuur is vaak een ondergeschoven kindje.
    Inderdaad biedt de crisis op allerlei gebieden kansen. Juist doordat de verhoudingen verschoven zijn kunnen er nieuwe wegen bewandeld worden. Maar de overheid grijpt ze niet en gaat op de bekende voet verder. Zo voorspelbaar en fantasieloos. Ze durven geen ambitie te vertonen. Gevangen als ze zijn in hun eigen regelzucht. Onbegrijpelijk. Sommige ministers zouden nu afgezet moeten worden door een Raad van Experts vanwege alle gemiste kansen
    Ik vind evenmin dat de oude sociaal-democratische idealen achterhaald zijn. Ze staan nog recht overeind. Maar ze moeten wel ‘naar deze tijd’ vertaald worden. En gepresenteerd worden in een nieuw jasje. Den Uyl vertelde en presenteerde het ook anders dan Troelstra of Domela Nieuwenhuis. Maar het principe staat. Verder ben ik het volledig met je eens.
    René Cuperus hangt tegen de liefdevollen aan. Hij is niet alleen Eurosceptisch, maar ook multiculti-sceptisch. Het oprekken van de scheiding van kerk en staat door middel van de compenserende neutraliteit van Cohen is hem een gruwel. Zoals voor zovelen. Want hoewel de PvdA ook een thuis kan zijn voor de religieus geinspireerden van de Banning Werkgemeenschap is de PvdA van origine toch een seculiere partij. Dat is in de huidige PvdA grotendeels verloren gegaan. Ook dat verklaart de overstap van velen in de noordelijke Randstad naar D66 en GL. De PvdA draagt tegenwoordig de schijn van crypto-religie met zich mee.
    Marcel Duyvestijn is me lief omdat-ie samen met anderen de PvdA terug wil laten keren naar de eigen wortels. Inderdaad herbronnen, zoals je aanstipt. Weg van de waan en afleidingen die er de laatste 20 jaar ingeslopen zijn en die niet bij een sociaaldemocratische partij passen. Je kunt niet altijd op een lijn zitten. Soms vind ik MD te weinig kritisch jegens het zittende partijkader. Dan gaat het wensdenken en het uitstippelen van een grootse strategie met hem op de loop. Velen vallen hem daar dan fel op aan, en hij is zo sportief om daar open en niet afhoudend op te reageren. Dat vind ik positief. Ook omdat je zo’n manier van met elkaar verkeren nauwelijks vindt in de politiek. Je krijgt het idee dat meningen echt worden aangescherpt, worden getoetst, worden bijgesteld. Dat geeft een gevoel van actualiteit en urgentie. Dat vind ik bijzonder.

  28. Joke Mizee says:

    Er waren diverse, redelijk autonoom functionerende rijksfondsen. Alleen al op muziekgebied had je bv. het Fonds voor de Scheppende Toonkunst en nog zo wat disciplines. Die moesten fuseren tot de FPPM, een op marketing gericht fonds, dat een jaar of 6 heeft bestaan. Sinds vorig jaar is dat vervangen door http://www.nfpk.nl/. Daar werken wel dezelfde mensen, maar ze moeten naar de smalle pijpen van het ministerie dansen. De Raad voor Cultuur is buitenspel gezet. Voor alle wegvallende rijksgelden was het impliciet, dus naar willekeur, de bedoeling dat gemeenten die op hun schouders zouden nemen – evenwel zonder budget. De rijkscultuurbegroting is een tijdlang iets boven de 2% van de totale begroting geweest, maar is inmiddels weer op het vooroorlogse niveau van minder dan 1% (de tijd van Boekman, Plasterks grote voorbeeld). FPPM was een prettige, deskundige organisatie. Dergelijke know-how ontbreekt bij ambtelijke organisaties. Kortom: uitverkoop van cultuur, alles moet weg.
    Wat ik sterk vind aan Cuperus is zijn stelling dat de wereldburger evenmin bestaat als de Nederlander. De waarschuwing tegen de eenheidsworst. Dat Dick Pels de schurft aan hem heeft is ook een goed teken. Aan multiculti-scepsis heb ik niet zo’n behoefte: de bijbehorende problemen zijn niet onze grootste problemen. De deelgebieden worden op een hoop gegooid maar zijn compleet verschillend van aard, en hangen vaak nauw samen met andere tijdsverschijnselen. (De scheiding van kerk en staat? Bedoel je die schimmige co-financiering?)
    Van oudsher waren er trouwens veel joodse en katholieke socialisten, maar dat was niet de religie van de gevestigde orde.
    Van MD ben ik tot nu toe alleen maar ongein tegengekomen. Misschien moet je PvdAer zijn om daar een spiegel in te kunnen zien.

  29. George Knight says:

    @Joke
    "Aan multiculti-scepsis heb ik niet zo’n behoefte: de bijbehorende problemen zijn niet onze grootste problemen."
    Dat is nog maar de vraag. Als je de scepsis op zich bedoelt dan ben ik het met je eens. Maar als je de mentaliteit van verdergaande cultuurrelativisme bedoelt dan verschil ik met je van mening. Het laatste heeft naar mijn idee tot schade geleid. Ik had het multiculturalisme in de oude vorm graag ingewisseld voor een rationele migratie-, huisvestings- en industriepolitiek. De laatste 20 jaar waren ideologisch gekleurd door onbewezen aannames en goede bedoelingen. Zo maak je geen goed beleid.
    Met het oprekken van de scheiding van kerk en staat bedoel ik de rol van een overheid die verder gaat dan het scheppen en garanderen van een gelijk speelveld voor het maatschappelijk debat, maar zich zelfs opwerpt als partij. Zoals Job Cohen in Amsterdam doet. Dat lijkt me onzaligmakend en niet de juiste rol voor de overheid. Wat ook weer niet wil zeggen dat overheden geen actief emancipatiebeleid voor individuele leden van minderheden moeten voeren. Als dat de emancipatie verwezenlijkt, graag zelf. Komt er hopelijk beweging in die loopgravenoorlog rond groepen en religies. Zoals een frisse bries na een broeiende zomerdag.
    Ik kan me sowieso moeilijk voorstellen hoe mensen denken die zich sterk vereenzelvigen met een politieke partij. Dat is net als religie toch een beperking en uitsluiting van de ander. Maar ik begrijp dat het af en toe nodig wordt gevonden om een en ander te organiseren. Dat zeggen politici en partijleden namelijk zelf. Maar het wordt tijd om eens naar lossere vormen te kijken. Die beter passen bij deze tijd van vluchtigheid en gebrekkige kiezerstrouw. Daarom heeft in mijn ogen de vereenzelviging ook iets gedateerd, geforceerd en verkrampt. Van de andere kant verdienen mensen respect die voor een hoger doel gaan zonder er zelf beter van te worden. Maar juist wat dat laatste betreft staan partijleden in een kwaad licht vanwege hun vermeend opportunisme. Soms vergezocht, soms terechte zorg.

  30. Joke Mizee says:

    Immigratie is een ander onderwerp dan integratie. T.a.v. vluchtelingen zijn de linkse partijen helemaal niet zo coulant geweest, deels uit angst voor de reacties van rechts. Nog afgezien van de immigranten is er in Nl. überhaupt geen sprake van ‘ rationele migratie-, huisvestings- en industriepolitiek’. Alleen de Randstad liep vol en volkswijken veranderden in achterbuurten door verwaarlozing. Degenen die ervoor kiezen dit de allochtonen in de schoenen te schuiven gaan juist uit van onbewezen aannames, gericht op uitsluiting. Mensen integreren sneller als je ze kansen biedt, dat geldt voor iedereen. Dus ook degenen die min of meer in hetzelfde schuitje zitten en de vermeende concurrentie de boot uit willen trappen.
    Bedoel je dat Cohen mensen reduceert tot leden van een religieuze zuil? Dat is idd. een typische valkuil van de PvdA. De definitie van de scheiding van kerk en staat is enkel dat er geen inmenging over en weer is qua baantjes en steekpenningen. Jij zou de grens heel ergens anders willen leggen, vermoed ik. Het zgn. islamdebat wordt sterk ingekleurd door onze eigen zuil-stuipen, discussies waar we nog steeds niet uit zijn. Een individueel emancipatiebeleid zal vele facetten moeten vertonen, alle richtingen uit.
    Vond de PvdA ook niet dat alle vrouwen buitenshuis moesten gaan werken? Da’s ook niet overal in goede aarde gevallen. Een emancipatiepartij willen zijn vraagt om lenige spagaten en radslagen. Je moet je in zijn algemeenheid op het creëren van diverse mogelijkheden richten, niet op het willen duwen in de gewenste richting om nieuwe zuilen te creëren.
    Lossere vormen in de politiek zijn mogelijk met lossere akkoorden. Maar om de een of andere reden moet een kabinet altijd met 1 mond spreken.

  31. George Knight says:

    @Joke
    Ik doelde op immigratie, maar het hangt wel samen met integratie. Als in de beeldvorming de integratie stokt dan neemt het draagvlak voor immigratie af. We zijn het erover eens dat er de afgelopen 30 jaar geen ‘rationele migratie-, huisvestings- en industriepolitiek’ is gevoerd.
    Natuurlijk zijn ‘allochtonen’ ook slachtoffer van het slechte, of zelfs ontbrekende overheidsbeleid. Onzin om ze de schuld te geven. Maar allochtonen zijn gewone mensen zoals anderen. Ze zoeken na een zekere periode van gewenning de randen van het mogelijke op. De overheid had dit met voorwaarden beter kunnen bewaken. Naargelang de behoefte van het moment.
    Als Nederland ervoor gekozen had om officieel een immigratieland te zijn dan had men de toestroom kunnen reguleren. Bijvoorbeeld door eisen te stellen aan de mate van geschooldheid, vakkennis van en affiniteit met de Nederlandse cultuur door de migranten die beter aansloten op de arbeidsmarkt. Zoals dat in Canada, Australie of Nieuw-Zeeland ook gebeurde.
    Door temporisering van de toestromers was de maatschappelijke acceptatie nu waarschijnlijk groter geweest. Het mindere beslag op de huisvesting, zorg, onderwijs en arbeidsmarkt had een evenwichtige en geleidelijke groei -daar is-ie weer!- mogelijk gemaakt. Maar dat is allemaal niet gebeurd.
    Het baart me zorgen dat een bepaald type PvdA’ers de migranten en hun kinderen slechts twee identiteiten toestaat. Namelijk die van economisch zwakkere en van religieus geinspireerde door de islam. In feite een onzinnig beeld dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Deze mensen worden door Marcouch of Cohen -ondanks allerlei nobele bedoelingen- opgesloten in een stereotiep beeld dat Wilders merkwaardig genoeg graag overneemt. Zo wordt van twee kanten de onwaarheid verkondigd.
    Met de scheiding van kerk en staat bedoel ik dat de overheid moet afzien van inmenging in de inhoudelijkheid van een religie. Zo moet de overheid door subsidies en faciliteiten in de praktijk geen zogenaamde ‘gematigde’ islam bevorderen boven een ‘orthodoxe’ islam. Niet dat dit op zich dom beleid is, maar de overheid komt op een glijdende schaal van inmengingen terecht en verliest zo zelf de grenzen van het toelaatbare uit het oog.
    Inmenging zou eigenlijk alleen verdedigbaar zijn in nauw omschreven gevallen als de overheid dit loskoppelt van de hoofdrol als organisator en scheidsrechter van het debat. Maar de overheid vermengt de rollen juist. Niemand die het nog begrijpt. In elk geval wordt er geen eenduidig signaal afgegeven door de overheid over de scheiding van kerk en staat. Het wordt naar mijn idee bewust diffuus en rommelig gemaakt door de overheden.
    Wat moet de overheid wel doen? Het moet garanderen dat alle religies, stromingen van religies, levensovertuigingen en mensen die graag het hogere aan zich voorbij laten gaan, zich gelijkelijk in het maatschappelijk debat kunnen uiten. Met gelijke wapens. De overheid moet zich concentreren op de voorwaarden voor de vrijheid van godsdienst. Iedereen moet alles vrij kunnen kiezen en in volle vrijheid achter zich kunnen laten.
    Daarom was de ontbrekende overheidsteun voor Ehsan Jami een gemiste kans. Zonder zich inhoudelijk in de zaak te mengen had de overheid namelijk duidelijk kunnen maken dat de overheid elke individuele keuze inzake religie of levensovertuiging van elke Nederlander ruimhartig steunt, mogelijk maakt en garandeert. De landelijke overheid miste de kans om zich niet te laten politiseren.
    De overheid moet altijd zorgen dat alle levensovertuigingen en religies op precies dezelfde mate juridisch en facilitair beschermd worden zodat ze zich eerlijk kunnen treffen in dat publieke debat. Maar het probleem is dat politieke partijen die een overheid vormen hun eigen partijbelang vermengen met een hoger grondrecht.
    Van het huidige kabinet en regionale overheden zien we daarom de laatste jaren juist een tegenovergestelde beweging. Ze stellen zich op als partij in het maatschappelijk debat terwijl ze de organisator en scheidsrechter en non-participant ervan zou moeten zijn. Soms is terughoudenheid beter.
    Ik begrijp niet precies welke mechanismen zoal spelen bij het willen opbouwen van een islamzuil. Wat ik wel vermoed is dat het een complex beeld is dat wordt vormgegeven door uiteenlopende partijen, wisselende coalities en verschillende deelbelangen. Het heeft iets van nostalgie, van teruggaan in de eigen geschiedenis, van teruggrijpen op een bekend format, van sondevoeding van het gemeenschapsdenken en van mensen die in een gevangenis worden opgesloten om beschermd te worden tegen de buitenwereld. De islamzuil is Holland op zijn smalst.
    Natuurlijk vraagt eenheid van kabinetsbeleid om het spreken met een mond. Maar het dualisme geeft ook ruimte voor autonoom denken en beslissen door het parlement. Dat ontbreekt volledig in Nederland, op een enkele dissidente EK-fractie na die uit eigenwijsheid of hoger inzicht niet in de partijdiscipline wil passen. Dat geeft aan dat het slecht functioneren van het dualistische systeem in wezen een personeel probleem is. TK-leden zijn intellectueel en partij-hierarchisch afhankelijk van anderen gemaakt en kunnen niet vanuit het eigen geweten en persoon functioneren.
    Ook om deze reden zou ik graag een experiment zien om meer dualisme tussen zittende en controlerende macht te scheppen. Zodat er meer diversiteit, zwaarte, verdieping en onafhankelijk denken in de TK komt. Maar opnieuw, de slager keurt het eigen vlees en de grotere fracties zullen elk voorstel tot vernieuwing -al is het in de vorm van een pilot- torpederen. Totdat het systeem op een andere manier barst. Bijvoorbeeld door relatief nieuwe toetreders.

  32. ron rozen says:

    In de jaren tachtig speelde dit allemaal niet, maar toen had je de beruchte "Osdorpjeugd" .

  33. Joke Mizee says:

    "Ze zoeken na een zekere periode van gewenning de randen van het mogelijke op. De overheid had dit met voorwaarden beter kunnen bewaken." Hoe dan? Je kan alleen voorwaarden hanteren die voor iedereen gelden. De gastarbeiders destijds waren bij voorkeur laaggeschoold om het werk te doen waar Nederlanders niet voor te porren waren. Wat niet was voorzien was dat ook zij op zouden klimmen. Pas daarna zijn er wrijvingen ontstaan. "Het mindere beslag op de huisvesting, zorg, onderwijs en arbeidsmarkt had een evenwichtige en geleidelijke groei -daar is-ie weer!- mogelijk gemaakt." Dat is relatief: allochtonen die werken betalen premies en belasting voor zorg en onderwijs voor iedereen. Dat er concurrentie ontstond aan de onderkant van de woning- en arbeidsmarkt komt doordat de overheid van het primaat van (de groei van) de economie uitgaat en de rest lagere prioriteit heeft.
    Eens met wat je zegt over de islamzuil. Pechtold zegt dat ook tegen Bos, dat zijn gemeenschapsdenken eerder in het straatje van de orthodoxen past dan in dat van de vrijzinnigen. Je hebt gelijk dat er een dilemma is als je de gematigde islam actief gaat bevorderen t.k.v. de orthodoxe – dat is in feite betutteling, een ongeoorloofd sturen in de gewenste richting.
    Het recht op afvalligheid zou aan art. 6 kunnen worden toegevoegd, aangezien het minder vanzelfsprekend blijkt dan de vrijheid wel een godsdienst aan te hangen. Maar Jami was een stokebrand. Door zijn provocerende opstelling t.a.v. de islam i.h.a., geruggesteund door Ellian en Wilders, pakte hij als woordvoerder contraproductief uit. De aanvankelijk brede achterban dunde zeer snel uit, omdat men zich hier niet voor wilde lenen. Steun voor het onderwerp was er dus wel, maar niet voor Jami. De gemiste kans kan alleen hem aangerekend worden.
    Meer dualisme bereik je door lossere akkoorden, puur op hoofdlijnen. Want als bv. de PvdA in de coalitiebesprekingen belooft de Irak-enquête te laten zitten, maar hun TK-fractie stuurt daar wel op aan, dan krijg je toch een raar effect. Men zal dat hebben gedaan om iets binnen te slepen waarvan men vreesde dat er geen natuurlijke meerderheid voor bestond. De TK gaat wel altijd heel gemakkelijk akkoord met zo’n akkoord. Wat er in de EK gebeurt is regelmatig het andere uiterste: zo schijnt Ed van Thijn daar de dualistische krenten uit de bestuurlijke vernieuwing te hebben gevist (de gekozen burgemeester e.d.) uit wraak vanwege de IRT-affaire…
    @ron: Denk je ook niet dat de Slotervaart-jeugd op dezelfde manier kan worden aangepakt als andere probleemjeugd?

  34. George Knight says:

    @Joke
    Natuurlijk kun je alleen voorwaarden hanteren die voor iedereen gelden. Maar wie is iedereen? Werknemers kun je op verschillende manieren onder verschillende voorwaarden binnenhalen. Exemplarisch zijn de Golfstaten waar gastarbeiders geen enkel recht hebben. Toen Arafat zich niet tegen de bezetting van Koeweit uitsprak was dat de aanleiding om Palestijnen uit te wijzen. Zonder recht op beroep. Nu geldt hetzelfde voor Philippijnse of Thaise dienstmeisjes.
    Maar voor zo’n situatie van rechteloosheid pleit ik niet. Wel voor een tussenvorm, een overgangssituatie. Kortom, de Nederlandse overheid had rond 1970 vanuit een breed macro-economisch perspectief de gastarbeiders op andere voorwaarden kunnen binnenhalen. Wie weet met een puntensysteem voor urgentie en verdienste gekoppeld aan een quotum van nationalisatie. Later werd het trouwens wel mogelijk om de voorwaarden aan te scherpen. Dus het was toendertijd eerder een politieke dan een juridische beslissing.
    Een discussie over het ‘nut’ van allochtonen vind ik lastig omdat het zo beladen is. Daar zijn afwijkende opinies over te horen. Econoom Pieter Lakeman zegt in zijn ‘Binnen zonder Kloppen’ dat de laatste golf allochtonen Nederland per saldo niets opgeleverd heeft, maar geld gekost heeft. Dat had er mede mee te maken dat de veelal ongeschoolde gastarbeiders in de economische crisis van de jaren ’70 als eersten werkeloos werden. Daarbij kwamen nog de kosten voor extra zorg, huisvesting en onderwijs. Het is achteraf merkwaardig dat er vantevoren geen afspraak was gemaakt door de werkgevers en arbeidsbemiddelaars om deze ongeschoolde gastarbeiders voor een vaste periode naar Nederland te halen en daarna terug te laten keren naar hun landen van herkomst. Met een mooie bonus. De werkgevers plukten de vruchten en de samenleving kreeg achteraf de rekening gepresenteerd.
    Maar er zijn ook meningen die voorbijgaan aan de kosten van de immigratie en aansluiting zoeken bij het vraagstuk van de vergrijzing. Ze klinken plausibel maar slaan een deel van de ontstaansgeschiedenis over. Voor de bestrijding van de vergrijzing is het nodig om de Nederlandse bevolking te verjongen. Maar het is zeer de vraag of de omweg via het binnenhalen van ongeschoolde arbeiders en de latere gezinsvereniging daartoe het meest doelmatige middel is geweest. Had dat niet slimmer en structureler gekund? Ook hier valt te denken aan een volstrekt andere migratiepolitiek die beter aan had kunnen sluiten op de behoeften van de Nederlandse samenleving. Die al sinds de 19de eeuw bestaan.
    Je mag het in sommige kringen niet zeggen, maar in Nederland wonen per vierkante kilometer bovengemiddeld veel mensen. Daarom had de overheid vooraf aan het binnenhalen van migranten kunnen beseffen spaarzaam te zijn met ruimte en voorzichtig met economische expansie. Hier speelt binnen de grenzen de vraag van wie Nederland eigenlijk is. Van de havenbaron, de boer, de natuurvorser of de projectontwikkelaaar en bouwer van fabrieken?
    Datzelfde vraagstuk speelt ook over grenzen heen. Er is een Noord-Zuid discussie mogelijk die op het vlak van recht op vestiging en open grenzen speelt. Waarom zou iemand in slechte economische omstandigheden niet het recht mogen hebben zich te verbeteren in een land waar het beter gaat zoals Nederland? Da’s een fundamentele discussie die gevoerd moet worden. Maar wat we niet moeten doen is de vier discussies -kosten immigratie, vergrijzing, ruimte en Noord-Zuid- verwarren en door elkaar laten lopen.
    Over de herzuiling zijn we het eens over de rol van Ehsan Jami niet. Het lijkt me niet relevant of-ie een stokebrand was. Kritiek op hem of Hirsi Ali was vaak dat ze zich profileerden om beroemd te worden. So what, is dat verboden? Merkwaardig dat zoiets nooit gezegd wordt over de witte, grijze Piet Hein Donner, Wouter Bos of Balkenende maar wel over een migrant die zich op wil werken en scherp wil uiten. Ongepast omdat de migrant zijn plaats niet kent? Liever snel terug in zijn hok?
    Het kan zijn dat Jami persoonlijk niet de kwaliteit bood die hij nodig had. Maar vergeet niet dat-ie een jonge jongen was, onder zware maatschappelijke druk stond, dat Wouter Bos hem hard liet vallen en dat hij en zijn medestanders werden geintimideerd door islamisten -of meelopers- en zelfs met lijfelijk geweld te maken kregen. In zo’n situatie bouwt bijna niemand een succesvolle organisatie op.
    Mijn verbazing was dat de bedreigingen jegens Jami en zijn comite door de overheid slechts plichtmatig werden afgewezen. Zo miste de overheid de kans om een duidelijk signaal te geven naar komende dreigers en uitvoerders met geweld. Ook vind ik dat de steun voor het onderwerp van geloofsafval door opiniemakers en de overheid in die periode juist NIET gegeven werd. Ik zie het als een gemiste kans van de overheid. En of achter Jami nu Ellian of een linkse professor zat lijkt me onbelangrijk. Het gaat om het principe van geloofsafval dat in een rare projectie van religieus denken door Nederlandse christenen niet ruimhartig gesteund wordt. Dat uitblijven van steun voor Jami past exact in de extra juridische bescherming voor religieus geinspireerden waar deze overheid voor staat.

  35. Joke Mizee says:

    Ik vind dat wij een ontzettend scherp immigratiebeleid hebben. Op het moment kunnen alleen draagkrachtigen hier legaal verblijf bemachtigen, maar ik hoop dat die wetgeving binnenkort sneuvelt. Tja, wat moest iedereen gaan doen toen de agrarische en industriële sector steeds minder werd? Op dit moment probeert iedereen met een beetje opleiding zich als adviseur voor het een of ander te classificeren, terwijl de MAVO – ooit een uitstekende opleiding – als onderwijslaag er tussenuit is gehaald. Is er ooit nagedacht over de verdeling van de beroepsgroepen? Op dit moment vind ik de welvaart die de nieuwe bovenlaag zich toe-eigent een groter economisch probleem dan de werkeloosheid onder laagopgeleiden (dat eerste gaat tenslotte voor een groot deel van mijn belastingcenten…).
    De nutteloze beroepsklasse in het midden… Douglas Adams verrijkte ons in de Hitchhikers’ Guide to the Galaxy met het inzicht van de planeet Golgafrincham: "Golgafrincham is a red semi-desert planet that is home of the Great Circling Poets of Arium and a species of particularly inspiring lichen. Its people decided it was time to rid themselves of an entire useless third of their population, and so the descendants of the Circling Poets concocted a story that their planet would shortly be destroyed in a great catastrophe. (It was apparently under threat from a "mutant star goat"). The useless third of the population (consisting of hairdressers, tired TV producers, insurance salesmen, personnel officers, security guards, management consultants, telephone sanitizers and the like) were packed into the B-Ark, one of three giant Ark spaceships, and told that everyone else would follow shortly in the other two. The other two thirds of the population, of course, did not follow and "led full, rich and happy lives until they were all suddenly wiped out by a virulent disease contracted from a dirty telephone"."
    Wat mij betreft mag iedereen zich hier vestigen die ook maar enigszins bereid is er wat van te maken. Van bevolkingsaanwas kun je toch niet echt spreken.
    Over Jami: Jami werd niet bedreigd – als een beetje intimiderend geduw als bedreiging geldt, dan zouden vele duizenden Nederlanders bescherming behoeven. Het was onder druk van de publieke opinie dat er aan werd toegegeven. Een woordvoerder die graag beroemd wil worden lijkt me een regelrechte ramp. Niemand van de achterban was hier dan ook blij mee. Vergeet niet dat de aanvankelijke steun aan het comitee overweldigend was. Hij vermengde het recht op geloofsafval met het recht om te beledigen, waardoor de discussie onzuiver werd. Tegen schenen schoppen om te kunnen roepen ‘zie je wel’ is niet zo’n kunst. Eddy Terstall heeft hem nog tot rede proberen te brengen, en dat is toch geen benepen type. Nee, ik vond het een van de beste beslissingen ooit van Wouter Bos om dit paard van Troje de deur uit te doen.

  36. George Knight says:

    @Joke
    De meeste onderwerpen hebben we nu wel redelijk uitgebreid besproken. Over het vestigen zou ik wil zeggen ‘iedereen mag zich hier vestigen die bereid is er serieus wat van te maken’.
    Het is mij een wonder hoe jij weet dat Jami niet bedreigd werd. Waar haal je het vandaan? Bij mijn weten wordt in Nederland iemand pas door de veiligheidsdiensten in een safe house ondergebracht na een serieuze veiligheidsanalyse en serieuze bedreiging. Wat gebeurde met Jami. Ik begrijp niet waarom je het bestaansrecht van iemand als Jami wilt ontkennen. Waarom ben je zo verbeten op hem?
    Wouter Bos heeft de afgelopen jaren de in mijn ogen meest dubieuze lokale bestuurders in zijn partij gelaten. Denk aan raadslid Najia Siamari uit IJsselstein, die een voorstander is van stenigen als het maar om de goede redenen gebeurt. Ja, die past prima binnen de PvdA, toch? Zo is het weer voor iedereen duidelijk waar de PvdA voor kiest en hoe de vrijzinnigheid in de PvdA onder Bos naar de marge verdreven is. Bos is bang om in eigen huis schoon schip te maken. Bos hangt in de consensus zoals een aangeslagen bokser in de touwen. Hij valt niet, beweegt niet en heeft geen perspectief op een initiatief.
    Zoals ik eerder toegaf is Jami ook in mijn ogen niet de meest handige en soepele actievoerder geweest. Maar bedreigingen hebben de opbouw ook onmogelijk gemaakt. Maar waarom hij in een zijn ogen achterlijk geloof niet zou mogen beledigen, terwijl het omgekeerde wel gebeurt -ook overvloedig door zijn ‘eigen’ PvdA’ers-, is mij opnieuw een groot raadsel.
    Laat hem toch lekker een achterlijk geloof beledigen en opkomen voor diegenen die dat geloof achter zich willen laten. Dan kunnen anderen het omgekeerde doen en de inspiratie van hun geloof verkondigen en oreren tegen de ongelovigen dat in de dogmatiek van de islam ingebakken zit. Of moet dat laatste voortaan verboden worden? Dat zet de wortels aan de bijl van deze godsdienst.
    Het een of het ander, zou ik voorstellen. Alles verbieden of alles vrijlaten, maar liever geen selectiviteit waarin slecht een kant wordt verboden. Ondanks Jami.

  37. Joke Mizee says:

    Ik ben niet verbeten op Jami, ik relativeer het drama. Iedereen die controversiële meningen uit krijgt te maken met agressieve mailtjes en intimidatie op straat. Pas als het ernstiger wordt dan dat, komt eventueel persoonsbeveiliging in aanmerking. Jami kreeg op die zaterdagmiddag voor de supermarkt te maken met iets wat hij niet nader aan wil duiden. Vreemd genoeg waren er kennelijk geen getuigen. In de uitzending van Nova (http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/5362/Voorzitter+comit%E9+voor+ex-moslims+Ehsan+Jami+zwaar+beveiligd) was helemaal niets aan hem te merken, zoals een verdikte kaak of de suggestie dat zijn ribben pijn deden. Het enige wat het voorval tot meer maakte dan wat het was, waren de bewoordingen die Jami en Ellian er tegenaan gooiden. Dat de AIVD, als kenner bij uitstek, het eveneens niet als serieus beschouwde, blijkt uit het feit dat ze pas tot actie overgingen toen druk van de publieke opinie toenam. Kortom, het is een uitermate vaag en niet erg plausibel verhaal.
    Voorts kelderde de omvangrijke aanvankelijke steun uit den lande flink door dezelfde uitspraken die de ‘bedreigende situaties’ gecreëerd hadden. Het steuncomité brokkelde uit elkaar. Waarom denk je dat dat was, uit angst of zo? Het lijkt mij verschrikkelijk als een woordvoerder voor wat ik als het goede doel beschouw, zich zo in het openbaar zou uitlaten – ook al vind ik privé misschien diezelfde dingen over mijn ‘achterlijke’ tegenstanders. Het is contraproductief en zorgt er bovendien voor dat meerdere discussies door elkaar gaan lopen. Jami doet maar wat hij niet laten kan, uit bepaalde van zijn uitspraken blijkt een sterke hang naar martelaarschap. Maar namens anderen praten is andere koek – dan moet-ie niet vreemd opkijken als hij eruit ligt. Hij is jong, maar hij komt toch niet uit een ei?

  38. George Knight says:

    @Joke
    We verschillen blijkbaar niet in onze waardering van het onhandige opereren van Jami, maar wel in zijn bewegingsruimte en de politieke en sociale druk die hij ondervond. De zogenaamde progressieve elite had niet het lef hem bij te staan of het principe van apostasie te steunen. Men hield zich angstvallig stil.
    Dat de AIVD Jami op een gegeven moment in een safe house onderbracht is een teken dat de dreigingen serieus werden bevonden door de veiligheidsdiensten. De AIVD gaat in dit soort gevallen niet over een nacht ijs. De later opgelegde werkstraffen door de politierechter wijzen ook in de richting dat er wel degelijk geweld jegens Jami is gebruikt.
    Ik meen uit je woorden op te maken -maar dat weet ik niet zeker- dat Jami de bedreigingen verzonnen, of uitvergroot heeft. Je lijkt te ontkennen dat er wel degelijk geweld tegen Ehsan Jami is gepleegd. Dat lijkt me onhoudbaar en ik begrijp je houding niet om de feiten niet te willen volgen.http://www.depers.nl/binnenland/172069/Werkstraffen-voor-belagers-Jami.html
    Altijd goed om het drama te relativeren. We zien blijkbaar twee verschillende drama’s.

  39. Joke Mizee says:

    Je draait de zaken om, George: de steun voor het recht op afvalligheid was zowel breed als overweldigend, en nam pas af nadat Jami zich geroepen voelde om allerlei onlustgevoelens t.a.v. de islam de vrije loop te laten. Vele prominenten hebben destijds beargumenteerd waarom ze niet meer achter hem en zijn comité konden staan en zich enigszins genomen voelden.
    Reken maar dat de AIVD bijzonder snel kan reageren bij een reële dreiging. De feiten? Er is niets méér bekend over wat Jami overkomen is dan dat het een intimiderend optreden betrof, waarbij wat werd geduwd (een klap en een trap). Dat is mij ook wel eens overkomen, en ik schat tienduizenden andere mensen. Het is nog wel even iets anders dan in elkaar geslagen worden, wat helaas ook veel voorkomt, vrijwel dagelijks. In dat geval zou hij – zijnde een publiek persoon – ongetwijfeld meteen beveiliging hebben gekregen. Volgens mij is de AIVD dus alleen overstag gegaan n.a.v. de publiciteit.

  40. George Knight says:

    @Joke
    Je maakt de marginale Jami veel te belangrijk. Vind je werkelijk dat de steun voor het recht op afvalligheid voor in Nederland wonende moslims ooit breed en overweldigend is geweest bij diegenen die het verschil kunnen maken? Die brede en overweldigende steun is aan mij voorbijgegaan. Welke Nederlandse opiniemakers hebben zich in het nabije verleden in het openbaar stelselmatig uitgesproken voor apostasie binnen de islam?
    Was het maar waar wat je zegt, dan was er perspectief dat die steun die ingezakt was ooit weer zou terugkomen. Maar volgens mij zit er geen enkele beweging in de harde kern van de institutionele moslimwereld die haar macht over haar gemeenschap mede ontleent aan het niet accepteren van apostasie. Je kunt die gemeenschap per definitie niet verlaten en bent daarom vanuit het perspectief van de islambobo’s levenslang aangewezen om erbij te horen. Feit is dat apostasie vanuit de kernwaarden van de islam niet wordt erkend en de Nederlandse politieke elite dat stilzwijgend accepteert. Of in elk geval jarenlang stilzwijgend heeft geaccepteerd. Het NRC-interview van afgelopen weekend met Rouvoet geeft hoop op een principiele omslag.
    Ik vind dat juist een linkse activist als Peyman Jafari een merkwaardige rol heeft gespeeld door het onderwerp apostasie te politiseren met de oprichting van zijn concurrende comite van ex-moslims. Daarna was het onderwerp apostasie jammergenoeg van tafel. Er is nooit een brede principiele discussie gevolgd over de relatie vrijheid van godsdienst en het verbod op apostasie binnen de islam. Naar mijn idee had toen de overheid gelijk een breed voorlichtingsprogramma moeten opzetten waarin uitgelegd werd dat in Nederland elk individu de vrijheid heeft om afstand van het eigen geloof te doen. Zonder enige repercussie. Ook daarom was de afstraffing van Jami onverstandig en heeft de linkse en christelijke elite het verkeerde voorbeeld gegeven richting modale moslim. Die gemaakte fouten moeten nu zoveel jaren later allemaal hersteld worden.
    Je hebt geen hoge dunk van het professionele karakter van de AIVD. Alsof door wat publiciteit de AIVD van alles in gang zet en zich laat dwingen zonder dieper onderliggende oorzaak. Je vergeet verder het verschil tussen een bewuste dreiging die gericht is op een persoon en het toevallig oplopen van een klap of een trap in de openbare ruimte. Zeker overkomt velen van ons dat laatste wel eens. Maar dat is onvergelijkbaar met het gericht jagen op en opzoeken van iemand. Waarom zo’n feit krompraten? Heeft de politierechter het volgens jou ook bij het verkeerde end gehad?
    Laten we onze aandacht liever richten op onze eigen rol die sommige moslims geen vrije keuze laat. Wij zijn bevrijd, lijkt het. Geldt de rechtsstaat niet voor ons allen?

  41. Joke Mizee says:

    Ik heb juist wèl een hoge dunk van de AIVD en daarom denk ik dat ze de situatie in 1e instantie juist inschatten. Ze lieten echter de oren hangen, zoals werkelijk alles en iedereen dat doet heden ten dage. (Vandaag stond n.b. in de krant dat onder druk van Japan de Sea Shepherd onder vuur ligt.) Een goed artikel over de ‘aanval’ is dit: http://www.vn.nl/Maatschappij/Integratie/ArtikelIntegratie/EenBeetjeInElkaarGeslagen.htm:
    Cineast Eddy Terstall, die als prominent PvdA-lid een vertrouwensband opbouwde met het omstreden raadslid uit Voorburg: ‘Het lijkt er sterk op dat er krachten bezig zijn om koste wat het kost een breuk tussen Jami en de partij te forceren. Ik had het er vorige week nog over met Wouter Bos. Nog maar weinig mensen durven contact met Ehsan te zoeken. Ze zijn bang om hun uitspraken de volgende dag in een merkwaardige vorm in de media terug te vinden. Ehsan wordt omringd door mensen die er belang bij hebben om elke nuance af te straffen. Wat ooit begon als een discussie over grondrechten is volledig uit de hand gelopen. De fundamentalisten lachen zich een breuk.’
    "Je maakt de marginale Jami veel te belangrijk." Dat was nou juist de kritiek vanuit een groot deel van de aanvankelijke achterban, dat alles alleen nog om hem draaide waardoor de discussie in de kiem werd gesmoord. Ik weet niet meer wie zich precies allemaal hebben teruggetrokken, maar hij verloor het smaldeel van de Doekle Terpstra- en Jacques van Doorn-achtigen alsmede een aantal allochtone leden uit vnl. de D66-hoek. De aangeschreven lijsttrekkers reageerden merendeels niet, wellicht de kat uit de boom kijkend. Vanaf de bemoeienis door Ellian c.s., culminerend in een steuncomité met nogal wat neoconservatieven, zullen velen definitief zijn afgehaakt. We weten helaas niet of de balans anders was uitgevallen als ‘links’ de jongen als eerste voor zich had gewonnen. Op de site http://steuncomite-exmoslims.nl/ kun je iig zien welke steunbetogers hun naam hebben laten staan en welke redenen lijsttrekkers opgaven om niet mee te doen.
    De vraag is of je dat moet willen, de politiek zo nauw aan je binden – is dat niet juist politiseren? (Wat je in de 1e plaats als dergelijke ngo zou moeten nastreven, is een brug bouwen tussen seculier en niet-seculier.) Het is beslist een raadsel waarom de politiek dit niet zelf op de agenda zet – het recht op vrijheid om geen godsdienst aan te hangen is veel minder vanzelfsprekend dan het recht om dit wel te doen. Als zoiets weerstanden oproept, dan des te meer. Tja, blijkbaar is het in dit kabinet taboe… De PvdA had nl. het volgende in 2005 in haar Beginselmanifest staan:
    ‘Alle burgers, inclusief immigranten, mogen rekenen op vrijwaring van discriminatie en op een respectvolle behandeling van culturele en religieuze uitingen die vallen binnen de grenzen van de democratische rechtstaat. Respect voor de geloofsvrijheid van anderen, acceptatie dat mannen en vrouwen, homo’s en hetero’s, in Nederland gelijke rechten hebben en het recht op geloofsafval horen daar ook bij.’ [art. 3.3.4]
    Goed te horen dat Rouvoet er wat over gezegd heeft, ik ga het opzoeken.

  42. George Knight says:

    @Joke
    In theorie wordt door allerlei partijen lippendienst bewezen aan het recht van godsdienstigen om geen godsdienst aan te gaan hangen, maar de praktijk is anders. Een beginselprogramma van de PvdA, ach, dat is als een kleurenplaat voor 6-jarigen waarop een 3-jarige wordt losgelaten. Binnen de contouren staat na een rondje fanatiek krassen minder dan erbuiten.
    Ik was het al met je eens dat Jami niet handig geopereerd heeft. Maar ondanks deze acties van een individu had de overheid een eigen verantwoordelijkheid. Het had een en ander juist los moeten koppelen van Jami’s opereren en zich ferm uit moeten spreken voor het recht op apostasie. Dat is niet gebeurd. Ik vermoed met je dat het geloofsafval toendertijd praktisch taboe was in het kabinet. In een broos compromis.
    Daarom viel de interventie van Rouvoet van nu me zo op. Want Hirsch Ballin en Donner laten zich er dan wel op voorstaan principieel op te treden, maar op allerlei manieren kiert hun partijbelang er altijd doorheen. Ik pieker me suf wat Rouvoet beoogt. Ik kom niet verder dan zijn eigen profilering als ruimdenkend en oprecht politicus.
    Ik verschil met je van mening over de opstelling van de Doeklisten etc. Die waren in eerste instantie zo godallemachtig gefixeerd op de PVV en Wilders -waarvoor Terpstra later zijn excuus aanbood omdat zo’n houding te smal en niet productief was- dat ze Jami toch vanaf het begin aan de verkeerde kant van de streep zagen.
    Als Wouter Bos en zijn PvdA vanaf het begin Jami wel binnen de gelederen hadden gehouden, dan was Jami nooit in de richting van de PVV, Spruyt en Ellian gedreven. Maar de PvdA durfde blijkbaar niet omdat ze verdeeld was op dit onderwerp en Ella Vogelaar en de Vogelaristen toen nog een sterke machtspositie hadden. Of Bos dit vermoedde.
    Bos probeerde zich er in die periode uit te redden toen-ie stelde dat Marcouch of Aboutaleb de geloofsvrijheid effectiever aan de orde stelden dan Jami. Dat dit onderwerp dus bespreekbaar was binnen de PvdA. Klinkklare onzin, dat deden ze juist niet. Want het onderwerp was -en is nog steeds- taboe binnen de PvdA. Dat gedraai van Bos heeft Jami de partij uit gepest onder het mom ‘liever kwijt dan rijk’. Ondanks de pretentie van de brede volkspartij. Daar kon een bemiddelaar als Eddy Terstall ook geen chocola meer van maken. Zoals eerder Hirsi Ali ook in de armen van de VVD werd gedreven.

  43. George Knight says:

    Zie voor het commentaar van Eddy Terstall op onder andere Ehsan Jami en de PvdA http://www.liefdevollid.nl/content/view/391/8/ 09:45 – 01-07-2009
    en verder voor een commentaar over nieuwe provocateurs binnen de PvdA:http://www.liefdevollid.nl/content/view/392/8/

  44. Joke Mizee says:

    Ik kan dat artikel van Rouvoet nergens vinden, heb je een URL voor me?
    Heb de links in je laatste post nog niet bekeken.
    De Doeklisten, de ‘duiven’ zogezegd, zullen in het begin wel vertrouwen hebben gehad, anders hadden ze zich niet achter de beginselen geschaard. Maar wat er gebeurde is precies wat jij organisaties als NBK verwijt: het werd een club met een bepaald politiek kleurtje, terwijl je om zoiets tot een succes te maken ook met moskeeën door 1 deur moet kunnen.
    Het is de vraag of er tijdig in te grijpen viel, misschien was het leed al die tijd al geleden. De les is dat je nooit een relatieve onbekende naar voren moet schuiven. Zowel Jami als Hirsi Ali zijn fanatieke voorstanders van het recht om te beledigen, wat totaal niet past bij de PvdA. Ik volg niet helemaal wat je verstaat onder Vogelaars invloed, maar zij had hier denk ik wel een voelspriet voor gehad. Jami was hoe dan ook niet te handhaven.
    Punt is dat de discussie verziekt werd doordat dingen, i.c. grondrechten, door elkaar gingen lopen. De PvdA zal vast met allerlei loyaliteiten worstelen, maar toch hebben ze het die ene keer aangedurfd. Bang geworden? Nog vreemder is idd. dat we nooit meer wat hebben gehoord over een hergroepering van leden van het oorspronkelijke comité, noch van het tegencomité van Jafari c.s.

  45. Maria Trepp says:

    Joke, NRC 27-6, prima stellingname van Rouvoet ( in grote lijnen dan..)
    De stelling van André Rouvoet: In een democratie bestaat geen verbod op orthodoxie
    De ChristenUnie is deze week een debat begonnen over de islam in Nederland. "Er blijven grote verschillen tussen orthodoxe moslims en orthodoxe christenen, legt André Rouvoet uit aan Roel Janssen.
    Wat beoogt een christelijke partij in een discussie met de islamitische gemeenschap?
    "Het gaat niet over religie, het is een politieke discussie van een politieke partij over een maatschappelijk relevant onderwerp. Namelijk de islam in Nederland, in onze cultuur. Als partij hebben wij ons te verstaan met onderwerpen die relevant zijn. Eén van die onderwerpen is de islam en de moslimgemeenschap, inburgering en de rechtsstaat."
    Moet je die discussie niet overlaten aan geestelijken?
    "De theologische discussie wel, de politieke discussie niet."
    De ChristenUnie is een partij met het geloof als uitgangspunt. Dat kun je niet scheiden.
    "Voor ons is de bijbelse overtuiging de bron voor een politieke overtuiging. In het politieke debat hebben geloofsargumenten geen argumentatieve kracht. Maar de politieke overtuiging die uit ons geloof resulteert, nemen we voluit serieus."
    U praat niet met moslims als politieke organisatie, maar als geloofsgemeenschap.
    "De opzet is niet zozeer om als christenen in gesprek te komen met moslims. We willen ons als politieke partij verstaan over de implicaties van de islam in Nederland. Dat is een politiek vraagstuk."
    Ook al ga je niet terug naar de Kruistochten en de val van Constantinopel (1453), beide godsdiensten hebben elkaar heftig bestreden.
    "Vanuit religieus perspectief is er een fundamenteel onderscheid tussen christendom en islam. Dat zit met name vast op de vraag of je wel of niet aanvaardt dat Jezus Christus de zoon van God is. Vanuit het geloofsperspectief zijn het twee werelden, ook al zijn er gemeenschappelijke elementen. Maar er zijn allerlei morele en politieke kwesties waarover we het wel of niet eens kunnen worden."
    Voelt de ChristenUnie zich verwant met landen waar geloof en politieke macht samenvallen?
    "In islamitische landen is als uitvloeisel van religieuze opvattingen sprake van een verwevenheid van de religieuze en politieke macht. Die verwevenheid is vreemd aan de christelijke politiek."
    Dat zie je toch ook bij de ChristenUnie? Uw partij baseert zich op de Bijbel.
    "Het feit dat we onze politieke opvattingen baseren op geloofsveronderstellingen is iets anders dan dat je wereldlijke en geestelijke macht bij elkaar zou brengen. Vanuit de optiek van de ChristenUnie is het ondenkbaar dat de ayatollahs zoals in Iran het in Nederland voor het zeggen zouden krijgen. De scheiding van kerk en staat is een ‘geloofsartikel’ van de ChristenUnie. We zijn daar principieel voor omdat we niet willen dat de kerk op de stoel van de overheid gaat zitten – maar omgekeerd ook niet."
    Moslims in Nederland komen uit landen die deze traditie niet kennen. Ze hebben daar een andere kijk op.
    "Dat klopt. Voor veel moslims is de scheiding van kerk en staat niet vanzelfsprekend. Elk islamitisch land dat zijn burgers belemmert in hun godsdienstvrijheid of in hun recht om hun godsdienst vaarwel te zeggen, moet je daarop aanspreken. Iran heeft een formeel voorbehoud gemaakt op VN-verdragen dat apostasie (geloofsafval) niet is toegestaan.
    "Dat is een van de punten waarop je in Nederland met moslims in discussie moet gaan."
    U gaat in discussie met mensen uit landen die het christenen moeilijk maken hun geloof te beleven.
    "Wij kunnen niet accepteren dat regimes, vanuit welke ideologie of religie ook, geen recht doen aan de internationale vrijheidsrechten, waaronder de vrijheid van godsdienst en het recht om godsdienst vaarwel te zeggen. Moslims hoeven zich net zo min als humanisten of atheïsten of christenen te verontschuldigen voor hun overtuigingen. Maar ze moeten niet vergoelijkend spreken over beperkingen van de vrijheid van godsdienst in landen als Iran. Daar kunnen we niet akkoord mee gaan. Ik protesteer als een overheid verbiedt dat iemand van geloof verandert."
    Dat klinkt heel seculier. Hoe komt het dat de ChristenUnie zich desondanks vaak moet verdedigen tegen seculiere opvattingen? Daar zitten parallellen tussen de ChristenUnie en de moslimgemeenschap.
    "Met alle verschillen die er zijn over de geloofsbeleving, zijn er punten waarin we elkaar herkennen. Zowel moslims als christenen staan principieel op het standpunt dat er in een overwegend seculiere omgeving ruimte moet zijn voor geloofsopvattingen. Er is geen verbod op orthodoxie, opvattingen zijn vrij. Ik ken orthodoxe seculiere opvattingen en orthodoxe religieuze opvattingen en beide zijn legitiem. Dat is de essentie van democratie."
    Er zijn orthodoxe opvattingen waarvan de democratie zegt, die willen we niet in Nederland. Zoals discriminatie van homoseksualiteit of een verbod op euthanasie.
    "Binnen de grenzen van de rechtsstaat is er ruimte voor alle soorten opvattingen: dogmatische, atheïstische, christelijke of islamitische opvattingen. De rechtsstaat geldt zonder onderscheid voor iedereen. Maar bij het claimen van ruimte voor opvattingen die niet stroken met die van de meerderheid, zie ik overeenstemming tussen christenen en moslims."
    Als orthodoxe christenen en moslims elkaar vinden, gebruikt de ChristenUnie islamitische standpunten dan als een vooruitgeschoven post om zijn eigen posities af te bakenen?
    "Nee, want er blijven grote verschillen. Ik stel wel vast dat er op bepaalde punten overeenstemming is, bijvoorbeeld op het gebied van de gemeenschap en het gezin. Moslimgemeenschappen zijn vaak hecht. Over de waarde van het leven kunnen we elkaar makkelijk vinden. Maar er zijn ook verschillen. Zoals over de positie van de vrouw. Dus bewaar me ervoor dat de ChristenUnie een soort vooruitgeschoven post is van de islam."
    Omdat u het op ethische kwesties en over het gezin met elkaar eens bent.
    "Op andere punten heb ik verwantschap met de PvdA, het CDA of de VVD. Er zijn momenten van herkenning en van vervreemding. Maar die heb ik met iedereen."
    Ook met de Franse president Sarkozy? Hij zei deze week dat het dragen van een boerka in Frankrijk niet aanvaardbaar is.
    "Als regering hebben we gezegd dat een boerka niet acceptabel is in situaties waarin je elkaar moet kunnen aanspreken en herkennen. Maar ik ben genuanceerder dan liberalen, want ik vind niet dat je mensen kunt verbieden op straat een boerka te dragen. Ik heb er ook geen enkele moeite mee als meisjes met een hoofddoekje rondlopen, of het nu cultureel of religieus is ingegeven. De vraag is of we het acceptabel vinden als ze zo achter een loket van de burgerlijke stand zouden zitten."
    Maar boerka’s?
    "Het publieke en private domein maakt een verschil. Je kunt niet gecontroleerd worden in de tram door iemand in een boerka."
    Sarkozy zegt: in de Franse Republiek is de boerka niet toegestaan.
    "Dat heeft alles te maken met de Franse opvatting over laïcité. Die kennen we in Nederland niet. In Nederland is religie niet taboe. Dat moeten we vooral zo houden, omdat geloof voor veel mensen een belangrijke inspiratiebron is. We moeten grenzen stellen aan de wijze waarop je daar in het publieke domein wel of niet uiting aan kunt geven. Maar we moeten niet doorschieten. Ik ben niet van de afdeling die zegt: je bent pas volledig geïntegreerd als je je in al je uitingen en opvattingen assimileert aan de seculiere liberale meerderheid in het land."
    Omdat u bang bent dat het ook gaat gelden voor christelijk-orthodoxe minderheden?
    "Nee, het is een principieel, niet een opportunistisch standpunt. Je bent niet een geslaagde Nederlander als je je hebt aangepast aan wat de meerderheid vindt. Aan wie pas je je aan? Is een Marokkaanse jongere pas geïntegreerd als hij net als zijn Hollandse leeftijdgenoten in een coffeeshop of zuipkeet komt? Dat is toch idioot!"
    Dat is een karikatuur.
    "Bij Nederlandse jongeren spelen problemen als alcoholmisbruik en eetstoornissen, Marokkaanse jongeren hebben andere problemen. Maar integratie is niet hetzelfde als assimilatie. Ik weiger mee te gaan in de gedachte dat we een probleem hebben op het gebied van veiligheid dat één op één gekoppeld kan worden aan de moslims. Bij de islam hebben we vragen op het gebied van de rechtsstaat en grondrechten. Daarnaast hebben we een veiligheidsprobleem, dat gekoppeld is aan de multiculturele samenleving. Je hebt ook Antillianen en autochtone Nederlanders die problemen geven."
    Het is ook een islamprobleem.
    "Er moeten twee dingen uit elkaar gehouden worden: enerzijds vragen hoe de islam als ideologie omgaat met zaken die samenhangen met de rechtsstaat, vrijheid en de scheiding van kerk en staat. En anderzijds kwesties als veiligheid, onveiligheid en onbehagen in de samenleving. Het tweede moet niet gekoppeld worden aan de islam, maar heeft raakvlakken met de multiculturele samenleving."
    Krijgt u uit uw achterban te horen: minaretten horen niet in een land met een christelijke cultuur?
    "Het onbehagen heeft óók te maken met de islam, maar wat me stoort in het publieke debat is dat het gevoel van onveiligheid rechtstreeks gekoppeld wordt aan de islam."
    Marokkaanse jongeren zijn toch oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers?
    "Er is een oververtegenwoordiging van allochtone groepen maar dat is niet hetzelfde als de islam. Antillianen zijn geen moslims en hebben ook een fors aandeel in criminaliteitscijfers. Ik kan niet uitleggen dat er een causaal verband is tussen godsdienst en criminaliteit."
    Dat is wel wat Wilders doet.
    "Ja, dat doet hij structureel en intentioneel. Daarmee vervuilt hij de discussie. Je kunt niet volhouden dat criminaliteit een rechtstreekse relatie heeft met de religie die iemand aanhangt. De wet geldt voor iedereen, ongeacht of je Marokkaan, Antilliaan of autochtone Nederlander bent. We zeggen over Nederlandse criminelen of voetbalhooligans toch ook niet dat je ze ‘door de knieën’ moet schieten? Dat zijn sharia-methoden."

  46. Joke Mizee says:

    Hai Maria, bedankt! Een vrijzinnig verhaal. De teneur van de gestelde vragen is soms wat aanvallerig, alsof de CU niet helemaal onverdacht zou zijn. (Nou ja, een paar jaar geleden schijnt hij zich te hebben laten ontvallen dat ongelovigen erger waren dan moslims.)
    Wel, zou het CDA dan zo dwarsliggen bij de officiële erkenning van het recht op apostasie?
    @George: op 1 van die links ga je wel erg snel mee in de ‘correctie’ dat Ellian gewoon een VVD-type is. Terwijl je dankzij Maria best weet wat een aartsneoconservatief hij is en hoe zijn standpunten knagen aan de rechtsstaat.

  47. Maria Trepp says:

    Joke, George is het op heel veel punten eens met Ellian, die zal hem niet zo snel een rechtse jongen vinden.
    Ik zou zo snel niet weten waar George het eigenlijk NIET eens is met Ellian.
    Rouvoet is niet slecht, al kletst hij natuurlijk een deel naieve christenonzin, zoals over de stelling van de vrouw (de letters SGP heeft hij nog nooit gehoord…) en van de sharia weet hij ook niet veel.
    Ik daarentegen had de knieschot nog niet gehoord. Zonder tv hol ik toch achter de feiten aan…

  48. George Knight says:

    @Joke en Maria
    "Terwijl je dankzij Maria best weet wat een aartsneoconservatief hij [=Ellian] is en hoe zijn standpunten knagen aan de rechtsstaat."
    Ik ben het vanaf het begin oneens geweest met Maria’s taxatie en opinie over Ellian en dat heb ik haar ook meermalen gezegd. Ellian zie ik niet als een ‘aartsneoconservatief’ maar -evenals Eddy Terstall- als een kritische VVD-er die de dictatuur aan den lijve heeft ondervonden. Ik bestrijd dat zijn standpunten knagen aan de rechtsstaat. Naar mijn mening hamert-ie juist op het opereren binnen de rechtsstaat.
    Ik ben het op vele punten oneens met Ellian, bijvoorbeeld in zijn verdediging van Israel of in zijn stellingname bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen voor John McCain. Zo is er nog wel meer. Maar in het islamdebat vind ik dat Ellian een realistische koers vaart. In elk geval een rechtlijnige koers waar de grotere Nederlandse politieke partijen de afgelopen jaren niet aan zijn toegekomen.
    Ongelovigen zijn in zekere zin erger dan moslims, da’s fijn om te horen van een vice-premier. En zonder geloof kun je niet functioneren, zoals premier Balkenende zei. Het lijkt bijna fanatiek beledigen wat ze doen. Begrijp je waarom ik weinig zie in het nu zittende kabinet dat zegt op te komen voor alle Nederlanders? En die verdomde PvdA laat het allemaal gebeuren, staat erbij, kijkt ernaar en stelt zich nooit eens principieel op. Hun principe is geen principe. Terwijl CDA en CU dat binnen hun logica terecht wel doen.
    Grappig is dat Rouvoet de correlatie tussen godsdienst en criminaliteit afwijst. Waarschijnlijk terecht. Om dat af te wijzen moet-ie zeggen dat de islam in Nederland minder belangrijk is dan altijd wordt beweerd. Of dat nou door Vogelaar en Doekle Terpstra of door Wilders en Rutte is. Tot mijn verbazing deel ik dan ook de visie met Rouvoet op dit aspect van aantallen en relatief belang van de Nederlandse islam. Hoewel hij het volstrekt anders benadert.
    Als Roevoet zou toevoegen dat 2% van de Nederlanders moslim is, dan wisten we weer waar we onze tijd aan verdoen met discussies, problemen, praatprogramma’s, slachtofferdenken en het opgepimpte belang van een nieuwe islamzuil en religie in het algemeen. De Nederlandse islamdiscussie is onzin in het kwadraat. Nu bijna gezegd door een kabinetslid.
    Joke, ik deel je opinie over Jami en Hirsi Ali als ‘fanatieke voorstanders van het recht om te beledigen’ niet. Je kunt het oneens zijn met hun politieke missie, prima, maar die was uiteindelijk wel inhoudelijk gericht. En als er al beledigen aan te pas kwam dan was dat om mensen wakker te schudden, de status quo te veranderen, hun punt hoog op de politieke agenda te krijgen of hun eigen partij in beweging te krijgen. Bos met de slagen om de arm.
    Ik verbaas me er voor de zoveelste keer over dat je het niet alleen nodig acht om de argumenten van je politieke tegenstanders te weerleggen, maar dat je ze als persoon met de grond gelijk wil maken en ze geen enkele ruimte wil geven. Veelzeggend.

  49. Joke Mizee says:

    @Maria: Wilders zegt dat hij hooligans niet in de knieschijven heeft willen schieten, maar in de benen. De bloemrijkere variant zou echter heel goed van Hero Brinkman afkomstig kunnen zijn, die praat al jaren zo.
    @George: Ellian is in Maria’s ellenlange stuk doorspekt met citaten overtuigend neergezet als neoconservatief. Dat hij nog steeds te beschouwen valt als een rechtse VVDer zegt veel over de huidige VVD. Ellian heeft dingen gezegd rondom administratieve detentie, een Nederlandse Guantanamo Bay, het ontnemen van burgerrechten – kortom een staat van beleg. Hij lijkt te denken dat er een burgeroorlog gaande of op tilt is. Ook ageert hij veel en graag tegen art. 1 van de grondwet en art. 137 WvS, en propageert hij het recht op beledigen met verve. Hij huldigt, kortom, een zeer radicaal standpunt t.a.v. de meningsuiting. Zijn houding tegenover religie is weinig tolerant. Allemaal uitgangspunten die op gespannen voet staan met de rechtsstaat.
    Bij dat alles heeft hij constant de islam op het oog, die hij o.a. met de pest vergeleek. Zowel zijn onderwerpen als de immer militante insteek zijn bepaald eenzijdig te noemen. Helaas, ik verzin het niet, George, het zijn de feiten. Ook Hirsi Ali heeft een hele toespraak gewijd aan het vermeende ‘right to offend’. En maar al te vaak wordt dit vermeende recht zonder enige noodzaak aangewend, om de boel in het honderd te laten lopen. Echt, ik hou wel van een steek onder water, van een verfijnde belediging. Het is vaak het patroon of bepaalde details die de doorslag geven dat het niet gebeurt in het vuur van het debat, maar om stelselmatig de publieke opinie aan te wakkeren.
    Maar jij gaat nu al steigeren over wat gewoon als feiten te boek staat. Ik vind dat je steeds overdreven interpreteert, doet voorkomen alsof ik dingen wil verbieden en mensen ‘met de grond gelijk wil maken’. Waar doe ik dat dan? Is het niet vooral een kwestie van smaak? Toen je van de week probeerde René Danen in diskrediet te brengen, vond ik dat veel eerder een staaltje van dingen er met de haren bijslepen omdat barbertje blijkbaar moest hangen.
    Maar, die apostasie, potverdrie! Denk je niet dat het CDA stiekem de grootste dwarsligger op dat topic is?

  50. Maria Trepp says:

    Joke, lachen. Succes!! Tenminste EEN iemand in Nederland heeft mij gehoord!! en onthouden!!!
    "De bloemrijkere variant "- Brinkman, lachen.
    Nu onder de douche ik zit vol zand. Ha wat een heerlijke dag.

  51. George Knight says:

    @Joke
    Er gaapt tussen ons een verschil in opvatting. Ik vind die René Danen helemaal niets en jij denkt zo over Afshin Ellian. Het kan verkeren. Dan hebben we nog het geluk dat we beiden min of meer vanuit het centrum en de rechtsstaat redeneren. We zullen maar zeggen dat die verschillen van mening en visie passen bij de pluriformiteit.
    Ik heb trouwens nooit beweerd dat jij in mijn ogen iets wilt verbieden, daarvoor heb ik je mening te hoog zitten. Wel dat je in bepaalde gevallen tolerant bent voor intolerantie en zo tot een niet-productieve afweging tussen doel en middelen komt. Maar jij zult ook wel iets soortgelijks over mij denken.
    We zullen later zien wie er meer bereikt heeft in de bevrijding en emancipatie van de moslimvrouwen. Hiris Ali met haar schokkende taal die hard benoemt of de multiculturalisten die alles relativerend willen houden.
    Ik zie nog steeds niet in waarom het niet zou kunnen en mogen om een religie als de islam achterlijk, de pest of wat voor diskwalificatie dan ook mee te geven. Dan vind ik zelfs een tamelijk verhelderende definitie van de islam. Als antwoord op Ellian kun je zeggen dat de militante islam zich tegenwoordig tamelijk eenzijdig uit.
    Zoals ik eerder zei verschil ik op veel aspecten met Ellian van mening. Niet zozeer in zijn opinies over een globale culturele oorlog, maar wel in zijn ouderwetse rechtse geopolitieke Bushiaanse stellingname. Dat laatste is mij vreemd.
    Of je een opiniemaker conservatief, neoconservatief, rechts, extreem-rechts, liberaal-democratisch of vrijzinnig-fundamentalistisch noemt lijkt me iets uit vervlogen tijden. In de huidige wereld met de vele snelheden en schaakborden heeft iedereen meerdere identiteiten. Daarom hebben dit soort etiketten hun langste tijd gehad, hoewel ze nog wel een indicatie geven en een hulpmodel voor interpretatie blijven. Etiketten verwijzen steeds meer naar de mensen die ze er graag opplakken.
    Ik vermoed ook dat de krachten in het CDA als Donner en Hirsch Ballin het recht op apostasie klein willen houden. Maar dat kun je van een religieus geinspireerde partij verwachten. Maar het CDA speelt het zo slim dat ons nu voornamelijk het gedraai en de halfslachtigheid van de PvdA opvalt. Hoogste tijd voor andere tijden.
    Dat door de knieschijf schieten van hooligans door een van de PVV’ers is een domme uitspraak. Maar in welk verband het precies voor het eerst gezegd is kan ik niet achterhalen. Er staat me zoiets bij het ging over politieagenten die bedreigd worden door groepen supporters en als uiterste middel het knieschot gebruiken. Dat maakt de domheid van de uitspraak een stuk begrijpelijker. Maar politiek blijft het onhandig en stom. Je moet je opponenten nooit dit soort munitie geven.

  52. Joke Mizee says:

    Gisteren suggereerde je nog dat ik iemand ‘geen enkele ruimte’ wilde geven. Ook vind ik niet dat ik etiketten plak, het gaat om kenmerken. Kennelijk vind je geen van de genoemde stellingnames van Ellian problematisch, maar er spreekt bv. een duidelijk verschil uit met gewoon conservatisme (met name de wens om met twee maten te kunnen meten).
    Ellian is echt wel meer dan een pittige columnist, hij poneert zijn woorden doelbewust om ze onderdeel te laten worden van gangbare beelden en taalgebruik. Een vergelijking met de pest is nagenoeg hetzelfde als een met schadelijk ongedierte – al blijft hij nog binnen de grenzen van het betamelijke door het over ‘de islam’ te hebben. Dan heb je ook nog – dat was ik zomaar vergeten – de felle polemieken van zijn hand tegen personen als Job Cohen, die eveneens grenzen aan pogingen tot ontmenselijking. Dit soort uitspraken worden niet uit ‘dommigheid’ gedaan, maar om het discours te laten verharden.
    Met name de glasharde ontkenning door Ellian en AHA van een liberale islam zorgt ervoor dat ze onder gematigde moslims en ex-moslims geen achterban hebben – degenen die het hardst een steuntje zouden kunnen gebruiken. Emancipatie geschiedt liefst van binnenuit en zonder ongevraagde betutteling. Provocatie die zich richt op de bevolkingsgroep als geheel zal eerder remmend werken op de emancipatie (m.n. die van minderheden daarbinnen), juist omdat een mens nu eenmaal meerdere identiteiten heeft.

  53. George Knight says:

    @Joke
    Ook vandaag en morgen vind ik nog dat je de persoonlijkheid van sommige opponenten geen enkele ruimte geeft. Maar dat is wat anders dan verbieden. Moet ik hier nu voor de derde keer zeggen dat ik het deels eens ben met Ellian en deels oneens? Schrijf ik zo onduidelijk? Maar ik vind dat hij binnen de perken van de rechtsstaat blijft en binnen het Nederlandse debat een unieke stem laat horen.
    Een polemiek tegen iemand als Job Cohen lijkt me logisch en zeer gewenst. Ik kan de opponenten van Cohen niet genoeg toejuichen. Cohen met zijn dwaze en naieve idee van compenserende neutraliteit. Afschuwelijk dat een echte sociaal-democraat dat voor zijn rekening durft te nemen. Ellian valt te prijzen dat-ie Cohen hier frontaal op aanvalt. Het is te wensen dat de leiding van de PvdA hem volgt. Maar dat is in dit stadium ijdele hoop. Ik vermoed dat Ellian hiermee eerder een inhoudelijk punt wil maken dan bezig is de discussie te verharden. Dat laatste is het gevolg van het eerste.
    Feit is dat een gematigde of liberale islam weinig voortgang maakt. Wat is de grote verworvenheid van de liberale islam in Nederland van de afgelopen jaren? Ik zie het niet. En dan zie ik de liberaliteit zich nog eerder ontwikkelen binnen een op zichzelf autonome -maar marginale- stroming als de alevieten dan binnen de hoofdstromen van de soennieten of shiieten. Maar de alevieten waren van origine altijd al zo gericht. Daarom worden ze in Turkije vervolgd door het islam-establishment. Dus da’s ook niks nieuws.
    Hoe je gematigde moslims kunt omschrijven is me een raadsel. Je stelt dat de provocatie remmend werkt. Je spant het paard achter de wagen. Ik denk juist dat vanuit een sociologische wetmatigheid voorlopers -dus provocateurs- nodig zijn om de rest mee te krijgen. Eerst de nadenkers, dan de middenmoters en ten slotte de trendvolgers. Dat geeft de provocateurs hun functie. Maar als de liberaliteit beperkt blijft tot een intellectuele voorhoede in kunsten en wetenschappen dan heeft dat weinig maatschappelijke werking.
    Als een gematigde islam vanwege een paar provocateurs in de schulp kruipt, dan geeft dat aan dat een gematigde islam weinig weerbaar, amibitieus en zelfverzekerd is. Zonder wrijving geen glans, niet kinderachtig doen. Maar waar praten we in Nederland helemaal over? Over een in totaal hooguit driehonderdduizend moslims die het van belang vinden om met elkaar in termen van hun religie te denken. Prima, zeer waardevol, maar eigenlijk een non-onderwerp voor de maatschappij als geheel.
    De discussie die mensen als Ellian -maar ook zijn politieke tegenstanders- voeren, gaat hopelijk verder dan een stem voor of tegen de islam. Daarvoor is in mijn ogen de islam binnen de Nederlandse verhoudingen te onbelangrijk. Zowel kwantitief als kwalitatief. Hoewel de beeldvorming anders uitwijst. Hopelijk groeien we met z’n allen verder dan de angst voor of de hoop op de islam. Ondanks de wens van allerlei uiteenlopende partijen om het onderwerp steeds weer hoog op de agenda te zetten. Laten we verder gaan. Verder denken.

  54. Joke Mizee says:

    Ellian blijft zelf, qua meningsuiting, binnen de perken van de rechtsstaat. Hij uit echter wel keer op keer de wens om deze om te vormen tot iets wat nauwelijks nog bij een democratie past, maar uitgaat van de dominante cultuur en waar uitzonderingssituaties heersen. Voorts is de toon die hij aanslaat soms eerder die van demonisering dan van frontale aanval. Zo zet hij een volstrekt ridicuul beeld van de ‘toestand’ in Am*dam neer, alsof een dergelijke stad helemaal geen geweld en georganiseerde misdaad zou mogen kennen zonder dat dit de schuld van zijn burgemeester is – die, in zijn woorden, zelfs zijn waardigheid verspeeld zou hebben. Dat is niet bedoeld om een inhoudelijk punt te maken teneinde een oplossing te forceren, want hij beperkt zich niet tot verwijtbare zaken. Eerder is het vergelijkbaar met wat Hero Brinkman deed in Nova: Cohen laksheid en lafheid verwijten, zelfs nadat deze uiteengezet had hoe procedures nu eenmaal in elkaar steken e.d.
    Er is geen geïnstitutionaliseerde liberale islam, ik had het over gematigde (ex)moslims – individuen vooral. Naast alevieten e.d. ook afvalligen en ietsisten – allen die zich op een of andere manier verbonden voelen met hun achtergrond en (daarbinnen of daarnaast) nauwelijks zichtbaar zijn. "Wat is de grote verworvenheid van…" is bovendien een vraag die je niet kan stellen. Wie heeft of hebben ons überhaupt positieve verworvenheden gebracht de laatste decennia? En wat is de verworvenheid van hen, die zich slechts op militante wijze kunnen uiten?
    Stel bv. dat je homo bent binnen een gereformeerde gemeente. Dan zit je er vast niet op te wachten dat een paar schaars geklede relnichten de ouderlingen komen uitschelden. Of: hebben mannenhatende feministes het meest betekend voor de vrouwenbeweging? Ik denk beslist niet dat de radicaalste uitwassen de voortrekkersrol kunnen claimen. Daar ligt misschien wel het voornaamste verschil tussen radicaal en extreem. Want wat de apostasie betreft is de kans er niet groter op geworden dat het ene na het andere moskeebestuur zal verklaren: ‘ja, uiteráárd is afvalligheid geen enkel probleem’. Niet nu er een indruk is achtergebleven dat afvalligen vnl. het recht om te beledigen opeisen.
    Uiteraard is het islamdebat een in feite een non-onderwerp, behalve op dit soort terreinen (emancipatie van vrouwen, homo’s en afvalligen). En er zijn inderdaad niet zo gek veel gelovige moslims, maar je moet niet vergeten dat – net als bij christenen – seculier niet wil zeggen dat men zich er niet meer mee vereenzelvigt. Het zou me niet verbazen als het aantal ‘echte’ moslims onder allochtonen juist toeneemt (evenals het aantal conservatieven onder de ‘echte’ moslims) onder de huidige negatieve maatschappelijke druk die mensen op hun stellingen terugwerpt.

  55. George Knight says:

    @Joke
    "Uiteraard is het islamdebat een in feite een non-onderwerp, behalve op dit soort terreinen (emancipatie van vrouwen, homo’s en afvalligen). En er zijn inderdaad niet zo gek veel gelovige moslims, maar je moet niet vergeten dat – net als bij christenen – seculier niet wil zeggen dat men zich er niet meer mee vereenzelvigt. Het zou me niet verbazen als het aantal ‘echte’ moslims onder allochtonen juist toeneemt (evenals het aantal conservatieven onder de ‘echte’ moslims) onder de huidige negatieve maatschappelijke druk die mensen op hun stellingen terugwerpt."
    Dan is dus het onderwerp emancipatie van vrouwen, homo’s en afvalligen. Wat mij ontzettend tegenvalt aan het Nederlandse intellectuele debat -of wat daar voor doorgaat- is dat iemand die opkomt voor vrouwen, homo’s en afvalligen binnen de islam bijna zonder uitzondering in de extreem-rechtse hoek wordt geplaatst. Dat verbaast me.
    In Nederland is het dus nauwelijks mogelijk om in het debat een evenwichtige lans te breken voor vrouwen, homo’s en afvalligen binnen de islam. Iedereen die dat doet wordt verdacht gemaakt door een merkwaardig monsterverbond van groeperingen. Denk aan multiculturalisten, behartigers van de welzijnsindustrie, uiteenlopende religieus geinspireerden en de gevestigde media.
    Zoals ik me kan voorstellen dat sommige ‘moslims’ radicaliseren omdat ze vinden niet gehoord te worden, vindt datzelfde proces plaats bij sommige islamcritici die redeneren vanuit de mensenrechten. Ze worden echter niet gehoord en niet toegelaten tot het centrum van het debat en vervolgens weggezet in een rechtse hoek. Deels radicaliseren ze zelf omdat ze het nodig achten om hun stem te verheffen om gehoord te worden, deels is het de beeldvorming die vanuit de tegenactie van het monsterverbond wordt ingezet.
    Het kan best dat ‘culturele moslims’ zich vereenzelvigen met de islam. Het kan ook best dat het aantal echte moslims toeneemt, maar tegelijkertijd zal het aantal vrijzinnigen ook toenemen. De ‘moslimzuil’ als geheel emancipeert door verdergaande fragmentatie. Dat betekent dat de ‘culturele moslims’ allerlei kanten opgaan. Zoals dat altijd gebeurt bij een groep die geen groep meer hoeft te zijn vanwege de noodzaak van een primaire identiteit en basisvoorwaarden voor het bestaan. De moslims worden bevrijd en houden op moslim te zijn.
    Het feit dat 18% van de allochtonen sympathie voor de PVV en Wilders koestert -zoals een onderzoek laatst uitwees- wijst hierop. Hoewel het meerderheid van de allochtonen geen moslim is. De scheidslijnen tussen religies, etnische groepen en politieke partijen lopen over het algemeen anders dan in de populaire beeldvorming wordt gezegd. Dat proces is complex en hangt mede samen met rationele overwegingen die te maken hebben met economische welstand, verdediging van de eigen positie en nieuwe intellectuele, sociale en economische groepsvorming die verder gaat dan etniciteit.
    Wat je met ‘huidige negatieve maatschappelijke druk’ bedoelt kan ik niet helemaal vatten. Doel je hierrmee op de reactie dat zakelijke islamkritiek in het Nederlandse debat nauwelijks toegestaan wordt, of juist het omgekeerde? Ik vermoed niet dat culturele moslims nog op oude stellingen terug te werpen zijn. Daarvoor zijn ze naar mijn idee te ver geemancipeerd en lijkt me de identificatie met de zaak van een vorige generatie een gepasseerd station. Of je moet een soort analogie met de kerstmis voor seculieren bedoelen vanwege de sfeer en de hang naar nostalgie. Da’s dan een ondergeschikt deel van de eigen identiteit geworden.
    Wat je over Ellian zegt begrijp ik niet. Je bevestigt dat-ie binnen de rechtsstaat blijft. Wat-ie verder aan blauwdrukken voor zich ziet is zijn politieke idee. Zoals ‘Das Kapital’ van Marx of de bergrede uit de bijbel. Dat mag iedereen uiten.
    Je verdediging van Cohen lijkt me onhoudbaar. Feit is dat zijn eigen gemeenteraad hem het laatste jaar herhaaldelijk heeft teruggefloten als het om zijn oprekken van kerk en staat gaat. Dus door een linkse meerderheid. Vervolgens schept Cohen telkenmale uitzonderingen en vluchtwegen om toch door te gaan met wat-ie als zijn project ziet. Dus, tegen de geest van de gemeenteraad -en de tijd- in. Amsterdam zit langzamerhand met Cohen in de maag. Het lijkt me duidelijk wie nog binnen de democratie past. In mijn beleving en die van velen is Cohen halverwege ontspoord. Maar ik kan me voorstellen dat dit feit nog niet tot iedereen is doorgedrongen.

  56. Joke Mizee says:

    In min of meer omgekeerde volgorde:
    Ik heb niet zo’n kijk op wat er in Am*dam gaande is (naast kunst- & cultuurbeleid), maar Cohen heeft helemaal niet een dergelijke portefeuille. Hij gaat enkel over openbare orde en veiligheid, niet over integratie of aanverwante. (Dat kan wel, in Rotterdam is het bv. zo.) Dus kennelijk verdedigt hij het collegebeleid door het woord te voeren in plaats van PvdA-wethouder Freek Ossel (nooit van gehoord)? Mocht dit nou niet het beleid zijn, dan diende hij als burgemeester onmiddellijk op te stappen. Maar zijn daar aanwijzingen voor? Zo niet, dan is dit een strijd tussen raad en college – die dus niet op de man gespeeld hoort te worden.
    Ellians wensbeelden zijn uiteraard niet verboden in een democratie. Mocht hij zijn zin krijgen dan is het niet langer een democratie, maar dat gebeurt natuurlijk niet. Neemt niet weg dat hij – vooral door zijn toon, zijn oorlogszuchtige taal – de grenzen steeds verlegt van wat een vruchtbaar debat had kunnen zijn. En dat bedoel ik met de ‘huidige negatieve maatschappelijke druk’: het klimaat dat is ontstaan als gevolg van dit soort stemmingmakerij van opiniemakers, dat steeds negatiever, generaliserender en stigmatiserender wordt en een leger van reaguurders op de been heeft gebracht dat eist dat ze al hun onlust verbaal mogen botvieren.
    "Ik vermoed niet dat culturele moslims nog op oude stellingen terug te werpen zijn. Daarvoor zijn ze naar mijn idee te ver geemancipeerd …" Orthodoxie is ook een vorm van emancipatie. Zoals we al hadden vastgesteld is het problematisch als de overheid "door subsidies en faciliteiten in de praktijk de zogenaamde ‘gematigde’ islam gaat bevorderen boven een ‘orthodoxe’ islam", maar in een bepaalde mate willen we het natuurlijk wel die kant op sturen.
    Nee, de band met een religie of cultuur waar je als individu allang aan ontstegen bent zit denk ik wel wat dieper dan kerstmis blijven vieren. Je hebt het of je hebt het niet – daarom zijn feestdagen en tradities ook niet afdoende om een gezamenlijke identiteit op te wekken, als die om te beginnen niet gevoeld wordt. Hoeveel Nederlanders er wel niet in razernij ontsteken bij ieder puntje van kritiek op Nederland(ers) … en juist daar vind je degenen die ‘de ander’ zo nodig kollektief af moet kunnen zeiken. Elkaar belachelijk kunnen maken is nuttig en relativerend. Maar voor alles is er een tijd en plek, en een optimale dosis.
    In Ravage stond een artikel over een boek van Janny Groen en Annieke Kranenberg: Opstand der gematigden (http://ravagedigitaal.org/2009/44/artikel.php). Zo te zien creëren zowel de softe als de keiharde aanpak tegenreacties van verschillende aard, zowel terug op de antieke stellingen als vooruit. Het maakt dus niet uit… zitten wij daar al die tijd over te praten! Maar dit zijn dus de echte veld- en netwerkers, deze schrijfsters en een aantal van hun contacten.
    Want dat kon ik totaal niet plaatsen van jouw laatste reactie, de opmerking "dat iemand die opkomt voor vrouwen, homo’s en afvalligen binnen de islam bijna zonder uitzondering in de extreem-rechtse hoek wordt geplaatst". De grootste schreeuwerds en opvallers misschien, die vaak vanwege een andere agenda constant met hun kop in het nieuws willen zijn. Waarom moeten emancipatiewerkers BNers zijn? Van de bekendere gematigden noem ik Boris Dittrich, Tofik Dibi, Loubna Berrada, Zeki Arslan en Naema Tahir. En ook Sadet Karabulut, die o.a. de subsidie van Tariq Ramadan fel bestrijdt – maar wel op zuivere gronden.

  57. George Knight says:

    @Joke
    Dat is nou precies wat ik beweer, namelijk dat Cohen zijn boekje te buiten gaat.
    Blijkbaar is mijn schets van de sfeer waarin Ellian is gedwongen te opereren niet doorgedrongen. Ik vind dat je de burgers (=een leger van reaguurders) te negatief waardeert. Door de afstandelijke en afhoudende politieke klasse zitten burgers nu aan het eind van het traject. In jouw visie lijkt het andersom, alsof de politiek door de burgers en wat opiniemakers in de hoek wordt gedreven. Bestond die optie maar. Nu worden burgers verantwoordelijk gemaakt voor de afzijdigheid van de overheid.
    Ik heb geen enkele voorkeur voor een zogenaamde gematigde boven een orthodoxe islam. Het doet me allebei niets en ik vind het lood om oud ijzer. In zekere zin kan ik meer respect opbrengen voor de logica van mensen die verdwijnen in hun zingeving en inspiratie, dan voor mensen die een religie aanwenden als wisselgeld voor iets anders.
    Zie je werkelijk niet in dat islamcritici in Nederland doorgaans worden gedemoniseerd? Er bestaat toch geen brede zakelijke islamdiscussie In Nederland die verder gaat dan sectarisme? Je reactie spreekt boekdelen als je spreekt over ‘de grootste schreeuwerds en opvallers misschien’ en ‘zuivere gronden’. Bepaal jij wat zuivere gronden zijn? Wat een verdachtmakingen. Opnieuw maak je bepaalde personen uit de niet-linkse hoek verdacht door te stellen dat ze met hun kop in het nieuws willen zijn.
    Gaan we nu ook zeggen dat types als Doekle Terptra, Mohamed Rabbae, Ed van Thijn of anderen zo graag met hun kop in beeld willen zijn? Of ligt DAT anders? Waarom zouden gematigden van linkse signatuur moeten zijn? Het lijkt alsof je onderstreept wat ik probeerde aan te tonen, namelijk dat een normale zakelijke islamkritiek die echt bijt in Nederland onmogelijk is. Het is om droevig van te worden die voorwaarden vooraf die je stelt om aan het debat toegelaten te worden. Het lijkt op een vorm van censuur.
    Sadet Karabulut vind ik interessant door haar controverse binnen de SP met Meulenbelt. Gelukkig een democraat binnen zo’n niet-democratische partij.

  58. Joke Mizee says:

    "Dat is nou precies wat ik beweer, namelijk dat Cohen zijn boekje te buiten gaat." Alleen indien dit geen collegebeleid is, heb ik gezegd. Maar ik weet niet hoe de vakwethouder zich opstelt en waarom niet hij wordt aangesproken. Er zijn 2 mogelijkheden: òf de burgemeester probeert het college i.c. de wethouder de wind uit de zeilen te houden òf hij handelt eigenmachtig op een terrein buiten zijn portefeuille om het college te dwingen zich daarnaar te voegen.
    ".. de sfeer waarin Ellian is gedwongen te opereren…"? Nee, dat is me ontgaan. Niets of niemand dwingt hem zo grof en rancuneus uit de hoek te komen. En de opiniemakers en de media bespelen zowel de politiek als de burgers. Verschillende WRR-rapporten laten zien hoe politieke partijen (en zelfs de koningin in haar troonrede) in navolging van het veranderde discours in de media eveneens hun toon verhardden. Dat is niet het soort ‘luisteren’ dat zij behoren te doen. Je gaat me toch niet vertellen dat de grootste onvrede de ‘integratie’ betreft? Of een vermeend gevoel van ‘onveiligheid’? Het gebeurt allemaal in een sfeer van complotten en verdachtmakingen – en nu is de burger ‘bang’. Nee, die burger trekt niet bepaald aan de touwtjes.
    "Zie je werkelijk niet in dat islamcritici in Nederland doorgaans worden gedemoniseerd?" Nee. Door wie dan? Noem eens een redelijke islamcriticus, die niet op het niveau zit van te eisen dat men officieel bevestigt dat allerlei antieke barbaarsheden niet worden onderschreven. Wat heeft bovendien Doekle Terpstra voor extreme dingen gezegd? Ik vind hem gematigd, je hoort niks meer van ‘m en… hij is niet links (maar CDA). En Loubna Berrada is van de VVD. Ik zou nog wel veel meer gematigd rechtse geluiden willen horen. (Dat was wat er zo fout ging met het Steuncomité voor ex-moslims: het werd niet alleen een rechtse club, maar eentje van allemaal witte mannen.)
    (Trouwens, over vrouwenemancipatie: de 2e feministische golf vond vrijwel volledig gesegregeerd plaats. Ook op Vrouwendag waren mannen niet welkom. Door de komst van allochtone vrouwen is dat juist een gemengd gebeuren geworden.)

  59. George Knight says:

    @Joke
    De toon van het maatschappelijk debat is zeker verhard. Hoewel dat ook weer een klacht van alle tijden is. Maar het is een feit dat de zelfverzekerdheid van Nederland aan flarden is. Zelfvertrouwen -en de zelfbenoemde rol als gids- is ingewisseld voor angst en onzekerheid. Hoe is dat zo gekomen?
    Soms wijst men als verklaring op een type gedrag dat men specifiek voor Nederland acht. Geen geleidelijke wijzigingen door uitwisseling, maar bij wijze van spreken ’s nachts een paradigmasprong waarbij de betrokkenen collectief naar een ander standpunt en legitimatie ervan springen. Voor buitenstaanders een merkwaardig fenomeen. Ik denk niet dat de beschrijving helemaal klopt, maar dat er wel een zekere waarheid in zit. Stellingen worden betrokken totdat het echt niet anders kan. Die moeten dan overhaast verlaten worden. Verklaart dat waarom er zo slecht naar elkaar geluisterd wordt?
    Verder is de politiek altijd in beweging en schuift het spectrum door omstandigheden altijd naar links of rechts. Dat kan samenhangen met internationale economische ontwikkelingen of veiligheidsvraagstukken. Met het milieu of migratiestromen. Daarbij zit een deel politieke marketing en profilering, maar ook een deel reactie op externe factoren. Partijen wisselen onderling nauwelijks van plaats binnen het spectrum, maar partij A kan na tien jaar partij B links of rechts gepasseerd zijn. Dat veranderen van standpunten geeft extra onzekerheid en onbegrip bij de burgers.
    De grootste onvrede van de burger is denk ik het onvoldoende functioneren van de politiek en de instituties en de dubbele standaard waarmee dat gebeurt. Burgers achten zich onvoldoende vertegenwoordigd. De bekende paradox is dat de burger de eigen leefomgeving redelijk tevreden waardeert, maar de maatschappij als geheel niet. Dat wringt en kan denk ik verklaard worden door projectie. Men haalt zich emoties in de kop of laat zich door opiniemakers bovenmatig emotioneren.
    Maar er is nog een andere factor vermoed ik. In een maatschappelijk uitruil met het establishment wordt de burger met rust gelaten in zijn huisje of tuintje. Afgekocht met materie en rust. Daarom kan de burger zich in de eigen omgeving redelijk tevreden koesteren. Maar tegelijkertijd ziet die burger dat hij steeds minder invloed en grip krijgt op de inrichting van het geheel, en dat hij relatief achteruitloopt door het graaien aan de top. Daarvan wordt-ie afgeschermd.
    Burgers begrijpen niet waarom iemand als Wilders door het Hof wordt vervolgd, maar een serieus en onderbouwd verzoek tot vervolging tegen de koran -die allerlei oproepen tot geweld en apartheid bevat- een paar jaar geleden niet in behandeling werd genomen. Deze selectiviteit en het vermeende gebrek aan logica in de afwegingen dringt niet tot een bepaalde groep mensen door. Daardoor vergroten instituties door hun afstandelijke opstelling de kloof met de burger.
    In elk geval wordt de extra juridische bescherming van religie hierdoor manifest, en door het establishment niet afgeschaft. Het laat de ongelijkheid bewust voortbestaan. Valt het de burger te verwijten dat het hier vervolgens negatief en morrend, en op zijn best gelaten op reageert? Of valt dat toch echt eerder de politieke klasse te verwijten? Zo bestaat er een netwerk van ongenoegens die de openbare bestuurders in stand houden. Tuk op hun eigen belang en kortzichtig voor het handhaven van een zuivere, klare lijn.
    De verklaring voor de tevredenheidsparadox wordt doorgaans gedomineerd door het estblishment zelf. Bijvoorbeeld door de WRR wiens voorzitter nu tot CdK in Brabant is benoemd voor beloonde diensten. Zo dicht zit de macht bij elkaar op schoot. Bij dit soort netwerk-benoemingen worden de verhoudingen achter de schermen even zichtbaar. Vanuit de zittende macht is het goed verklaarbaar dat dit type gepolitiseerd onderzoek eerder wijst naar de ontevredenheid van de burger dan naar de kaste-achtige neigingen van de politieke klasse. De onderzoekers maken subtiel -nou ja, voor wie het niet ziet- deel uit van de afscherming.
    Nu is het de kunst om na het besef van het bovenstaande niet cynisch te worden. Om verworven kennis of het inzicht creatief en niet destructief aan te wenden. Om op termijn toch te blijven geloven en te blijven streven naar een systeemhervorming binnen de instituties en niet te radicaliseren. Maar deze marges worden smaller dan het enige bergpad dat naar de top leidt.
    Voor de personen zoals Terpstra kun je hun Werdegang op Google vinden. Je zegt dat niets of niemand Ellian dwingt om zo grof en rancuneus uit de hoek te komen. Ik vind Ellian helemaal niet zo grof en rancuneus. Maar algemeen gesproken, je hebt gelijk dat sommige opiniemakers een verantwoordelijkheid hebben en sommige burgers bovenmatig emotioneren. Lastig in te schatten waar het aanpraten van angst eindigt of het opschudden van de status quo begint. Of waar elkaar dat overlapt. Ik wil meegaan in je kritiek op zich onverantwoordelijk gedragende opiniemakers als je beseft dat ze ook een maatschappelijke functie kunnen hebben door de stilstand in beweging te zetten.
    Maar die overwegingen worden tegelijkertijd gerelativeerd en oneigenlijk als je beseft dat zelfs de overheid haar verantwoordelijkheid steeds minder wenst te nemen. Na de afgang van het opknippen en risicospreiden van de hypotheken doen nu de Nederlandse overheden hetzelfde. Ze knippen hun verantwoordelijkheid op en willen die over de burgers spreiden. Zodat de overheden onaantastbaar worden omdat er geen burgers meer bestaan als burgers tegenover die overheid. Alles wordt door elkaar gehusseld en in theorie draagt de minister dezelfde verantwoordelijkheid als jij of ik. Burgers voelen intuitief aan dat dat niet klopt, zonder dat ze het wellicht helemaal kunnen bevatten. Dat geeft weer nieuwe onzekerheid. Maar ze hebben goed door dat de klare, bestuurlijke lijn weg is. Dat lijkt me de grootste onvrede van Nederland.

  60. Joke Mizee says:

    Ik ben je niet vergeten hoor George, maar voel me nogal in de lappenmand. Er volgt zsm nog een reactie, o.a. over het probleem met het bestuursrecht.

  61. Joke Mizee says:

    @George: Mooi betoog (06-07-2009 10:42), vooral het stukje over "de grootste onvrede van de burger…" en de tevredenheidsparadox. Onze tevreden privé-leventjes laten ons zien hoe passief we geworden zijn. Toch komt er nu wel steeds steeds meer kernachtige kritiek in de media, zoals Staf Depla c.s. over het verdwijnen van het maatschappelijk middenveld.
    De oppermacht van de politiek is trouwens voor een groot deel gelegen in het bestuursrecht: een eenmaal genomen politiek besluit kan niet op inhoudelijke gronden worden aangevochten, maar alleen op procedurele. De hoogleraar Twan Tak vindt dat we daardoor in een dictatuur leven. Met zijn kritiek is hij tot het kabinet doorgedrongen, maar Balkenende legde die naast zich neer. In elk geval zie ik dit soort gevallen in mijn eigen stad bijna dagelijks in de krant: besluiten waar 2/3 van de bevolking tegen is, maar waar hen niets anders te doen staat dan eindeloos procederen. Wat hoop geeft, en waar politici zich nog steeds in vergissen, is dat de moderne burger (mede dankzij internet) goed geïnformeerd is.
    In de laatste alinea spreek je over de verantwoordelijkheid van de overheid – en wat daar van over is. Ook dat is een waar woord. Ik hoor alleen maar over allerlei zaken dat ze niet tot de kerntaken van de overheid behoren, maar heb geen flauw idee meer welke zaken dat nog wel doen. Nergens dragen zij nog zorg voor, iedereen wordt met zijn vragen en behoeften de markt opgestuurd.
    Hoe kan in vredesnaam de koran vervolgd worden – zijnde een boek?! We vervolgen hier toch geen boeken! Daar volgt dan weer uit dat er geen sprake is van ‘extra juridische bescherming van religie’.
    Je kan de WRR beschouwen als een al te hecht kliekje – maar nu inhoudelijk? Ik ben juist blij met de WRR, die er o.a. keer op keer op wijst dat de politiek het accent heeft verlegd van kansen scheppen naar eisen stellen en bemoeien met.
    Natúúrlijk kunnen ook grovere opiniemakers de boel ten positieve in beweging zetten – vaak is opschudding juist noodzakelijk. Het zwartmaken van personen en organisaties hoort daar duidelijk niet bij – maar Ellian kan daar niet buiten. Had hij maar komiek moeten worden. Van het steevaste epitheton ‘(post)moderne holocaustontkenners’ voor de leden van Een Ander Joods Geluid kan ik geen ander nut bedenken dan dat E. zich daar vast enorm over verkneukelt, elke keer weer. (Als ik A.E. was geweest, volgde nu ongetwijfeld een verhandeling over ‘aangeboren neigingen van Iraniërs’ of zoiets.) En dan zijn kromme redenaties die bedoeld zijn om anderen te beschadigen, zoals onlangs toen Harry van Bommel opmerkte dat er geen formele aanleiding is om de legitimiteit van het Iraanse regime te betwisten. Hij maakte daar van dat de SP dik bevriend is met Amadinejad (sic). Maar zoiets kan hij ook niet begrijpen, want er steekt bar weinig van een democraat in hem.

  62. George Knight says:

    @Joke
    Onze kritieken op de overheid liggen blijkbaar in elkaars verlengde. Dat lijken bijna twee onafhankelijke bronnen. In elk geval is het goed dat zoveel mogelijk kritische burgers op allerlei niveau’s hun gedachten formuleren. Dan blijkt dat het van alle kanten komt en niet beperkt is.
    Het verbaast me steeds meer dat steeds meer zaken NIET tot de kerntaken van de overheid behoren. Hoe kan dat nou weggetoverd zijn? En waarheen? Door wie?
    Ik wil geen enkele mening verbieden. Dus de koran evenmin. Maar even absurd vind ik de vervolging van de politieke mening van Wilders door het Hof. Of je vervolgt alle meningen die vervolgd moeten worden, of je laat alle meningen vrij. Zowel voor het een als het ander valt iets te zeggen. Maar de huidige selectiviteit waar politiek en juristerij met elkaar verknoopt worden vind ik het slechtste van twee werelden. Absurd. Op dat laatste doelde ik. In deze redenering komt de extra juridische bescherming van religie weer in beeld.
    De WRR heeft interessante programma’s, maar het is een gemiste kans als een organisatie met een belangrijke maatschappelijke rol eenzijdig is samengesteld en de eigen tegenkrachten niet kan organiseren. Dat laatste zou voor dit soort instellingen verplicht moeten worden gesteld. Nu blijft een beeld van eenzijdigheid hangen dat de geloofwaardigheid niet dient. Dat doet afbreuk aan het draagvlak van de rapportage.
    Harry van Bommel krijgt voor zijn scheve schaatsen, vermeende naieviteit en dubbele standaard ook kritiek van anderen dan Ellian. In zekere zin begrijpelijk, want de SP is niet in alle geledingen een democratische partij. Wat Ellian niet begrijpt of wat jij of ik niet begrijpen vind ik een lastige discussie. Voor je het weet oordeelt iemand die zelf niet begrijpt over een ander.
    Een columnist opereert in de Nederlandse journalistieke traditie op een vrijplaats. Daar kan net iets meer dan elders. Columnisten zijn net als dominee’s of cabaretiers. Ze geloven in een smal register. Herhaling is hun stijlkenmerk. Het heeft me de kerk en het cabaret de rug doen toekeren. Niets let ons om dat met columnisten ook te doen. Norm is of ze zinvolle en amusante stukjes schrijven. Niet of ze zinvolle of democratische mensen zijn.

  63. Joke Mizee says:

    Kerntaken van de overheid: was dat een retorische vraag van je? Het Rijk heeft de ene na de andere taak overboord geworpen, vaak richting lagere overheden. Met als gevolg dat deze worstelen met grote infrastructuurprojecten en andere vraagstukken waar ze niet op berekend zijn. Voorts hebben steden een grote vrijheid om belangrijke vraagstukken als openbare orde & veiligheid en sociaal beleid naar eigen inzicht of willekeur op te lossen en in te vullen. Facilitaire zaken e.d. ziet men allang niet meer als een taak, daar is de markt voor. Men streeft een ‘regierol’ na. Ik weet nog steeds niet wat dat is, maar het gaat niet veel verder dan het opstellen van bestemmingsplannen (dat zijn instrumenten om inspraak te traineren).
    [Het nieuwe dieptepunt in Leiden komt voort uit de verzelfstandiging van de vuilophaaldienst. Ondernemingsraad, vakbonden en een onafhankelijk bureau maakten gehakt van het uiterst vage plan, er zullen wrsl. stakingen volgen, maar de coalitie pushte het desondanks door. (Voortaan wil de raad echter zeggenschap over verzelfstandigingen …) Maar het dieptepunt is dat de fravo van de SP op zijn vingers is getikt omdat hij te betrokken zou zijn. Door de ‘voorzitter van de raad’ (PvdA) op grond van … de Wet op de dualisering(?!) Als het niet zo triest was, zou het hilarisch zijn.]Meningsuiting: "Of je vervolgt alle meningen die vervolgd moeten worden, of je laat alle meningen vrij." Het criterium ligt rond ‘haatzaaien’, wat nog niet goed omschreven is. Er is de laatste jaren duidelijk een kentering gekomen in de algehele beeldvorming rond allochtonen of moslims, die veel te maken heeft met het constant verleggen van de grens (van de vrijheid van meningsuiting) in het debat door allerleid opiniemakers. Of die zaken van nut waren voor het debat is iets wat de verdediging moet proberen aan te tonen. Zo’n zelfde zaak maken over de koran lijkt me onbegonnen werk. Zie eerst maar aannemelijk te maken dat-ie van invloed is geweest op de beeldvorming van zijn lezers bv.
    Ja, die WRR – wat is daar nu links (of rechts) aan te noemen? Geef dan eens aan wat er eenzijdig is aan de tendenzen die zij nuchter signaleren?Harry van Bommel / SP: het gaat hier even om het Iran-standpunt. Ook al weet Ellian dat de SP altijd Iraanse dissidenten heeft gesteund, wat hij nog even ‘ruiterlijk’ erkent, tòch moet op grond van die ene (juridische) uitspraak van van Bommel van de SP een vuige vriend van het regime worden gemaakt. Want Chavez, weet je wel, het eeuwige communistische complot. Ik vind dat een argumentatie van een bijzonder laag niveau.
    Ik vind de rolvervaging tussen wetenschappers, politici, kunstenaars en opiniemakers vaak best wel een probleem. Het kan onbegrip en controverse flink aanwakkeren. In elk geval verwacht ik een bepaalde kwaliteitsstandaard van schrijvers met een academische graad.

  64. George Knight says:

    @Joke
    I. Het gaat mij erom hoe het mechanisme van beeldvorming en manipulatie in het Nederland van 2009 werkt. Hoe het meten met twee maten zo vanzelfsprekend is geworden dat in sommige kringen een kritische vraag hierover al als ontoelaatbaar wordt opgevat. Een VVD-kiezer wordt in de opiniemakende wereld nauwelijks getolereerd, een CDA-kiezer wordt ruim getolereerd, een PvdA-kiezer wordt gewaardeerd, een GL-kiezer wordt geprezen, maar een PVV-kiezer wordt afgeserveerd. Vanwaar dit verschil in waardering?
    Terwijl het in sommige grote gemeenten juist de PvdA en GL in het openbaar bestuur zijn die allerlei ongelijkheden scheppen en actief ondersteunen. Hoe kan een omgekeerd wereldbeeld door opiniemakers als recht worden gezien? Waarom gebeurt dat? Is dat een mentale keuze uit armoede om dan maar ergens te ankeren, ergens bij te horen? Beseffen burgers die zo’n wereld onderschrijven wel wat ze onderschrijven?
    De rolvervaging tussen wetenschappers, politici, kunstenaars en opiniemakers zie ik ook als een probleem. Noem het incesteus. Ik vind het verbazingwekkend dat de WRR-voorzitter CdK in Brabant kan worden. Hoe serieus moet je in retrospectie zo’n ‘wetenschapper’ nemen?
    II. Nederland is gelukkig een land met open grenzen en een vizier dat nog steeds naar buiten is gericht. Zo’n land beweegt tussen twee polen, die van zelfverloochening en behoud. Afhankelijk van factoren als globalisering, de handhaving van de verzorgingsstaat, de homogeniteit van een samenleving en de mate van immigratie stelt een land zich open voor verandering. Deels uit zakelijke zelfbescherming, deels uit emotionele reflex.
    Angst regeert in uiteenlopende geledingen van Nederland. Doemdenkers als Ed van Thijn grijpen terug naar de recente Duitse geschiedenis en trekken vandaaruit een rechte lijn naar actuele ontwikkelingen als het politiek populisme. Een populist als Wilders doet hetzelfde door de ontwikkeling van een Nederlandse islam niet als een overgangsfase te zien. Beide kanten wentelen zich in negativisme en onderschatten de weerbaarheid van de democratie.
    De beste houding lijkt het om meta-discussies over intergratie en de islam niet op hoge toon te voeren. Blijven hameren op de verankering van de rechtsstaat, de weerbaarheid van de democratie en een tamelijk harmonieuze samenleving lijkt een beter perspectief. Geloof in eigen kracht en kunnen is de sleutel. Ondanks opiniemakers met eigen agendaatjes die kritiek aanwenden om de schoorsteen van hun winkeltjes te laten roken.
    Iedere immigrant die er in Nederland voor kiest om zich individueel te ontwikkelen, zelf moeite doet om te integreren, de Nederlandse cultuur wil omarmen en er niet vijandig tegenover staat kan nog steeds zijn plaats vinden in Nederland. Doemdenken geeft een verkeerde voorstelling van zaken en bemoeilijkt dat streven door ongewenste aanscherping, zo het dat niet voor jaren blokkeert. Emancipatie gaat van au, maar ook terloops.
    III. Voor het opbouwen van de samenleving moeten we verder denken. Het gaat om benutten van aanwezig talent, niet om religie, kleur of sexe. Nederland mag en moet eisen stellen aan dat eerste, niet aan het tweede. Spiegelkant is dat men religie, kleur of sexe evenmin als excuus voor slachtofferdenken moet gebruiken. Dat moeten we snel achter ons laten.
    Het valt te hopen dat overheden deze omslag in denken snel gaan maken. Ze moeten het goede voorbeeld gaan geven. Simpel gezegd, in het directe verlengde van de eigen instituties gaan denken en ophouden projecties te maken naar informele netwerken van burgers, zoals religies. Die behoren op een ander niveau een plaats te krijgen.
    Echte scheidslijnen behoren niet te lopen niet tussen zwart en religieus geinspireerd of wit en seculier, tussen links en rechts, maar tussen actief en bewust mee willen doen en een scherp verstand en vaardigheden of kansen laten liggen en bewust aan de zijlijn blijven staan.
    IV. Integratie in Nederland is een succes. Tientallen generaties migranten hebben het bewezen en hebben zich niet mee laten slepen in een meta-discussie over integratie van wetenschappers, politici, kunstenaars en opiniemakers. Dat leidt af van daadwerkelijk doen. Het vat te wensen dat alle Nederlandse politieke partijen uit hun linkse of rechtse crisisdenken komen, inclusief de Van Thijnen en Wildersen. En vanuit vernieuwd positivisme de toekomst van Nederland benaderen.
    De verheffing van migranten begint bij het achterwege laten van kritiek op tegenkritiek -en omgekeerd- die in kringetjes achter elkaar ronddoolt en tot een apart circuit is verworden. Kortgesloten in blindheid. Niets is voorspelbaarder, saaier en inhoudslozer. Om vooruit te kunnen moeten we terug naar de grondhouding van vroeger. Het ontwikkelen van visie en het afbreken van vooroordelen is de uitdaging.

  65. Joke Mizee says:

    I. Dat zie ik niet, die linkse media en afwijzende houding tegen PVV-achtigen – eerder het omgekeerde. Het is misschien een tijdje zo geweest, maar dat is allang niet meer zo. Er is juist een overvloed aan rechtse columnisten, wat ook door o.a. de WRR is geconstateerd – maar, let wel: op basis van feiten. Zie daarvoor mijn blog The making of Wilders (http://www.volkskrantblog.nl/bericht/191353). Er wordt met 2 maten gemeten, maar dan eerder zo, dat we inmiddels niet meer met de ogen knipperen als de koran met Mein Kampf wordt vergeleken en deportaties worden voorgesteld, maar vergelijkingen zoals tussen Wilders en de jaren 30 taboe zijn verklaard (waarbij we dan schaamtevol terug dienen te kijken op de episode Janmaat).
    De toestanden in het openbaar bestuur daarentegen, dat onderschrijf ik volkomen. De arrogantie van PvdA en GL is voor mij dagelijkse kost, en heb ik ook beschreven in de blogserie ‘U vertegenwoordigt mijn stad niet, u verkwanselt mijn stad’ (wat niet toevallig een citaat is dat ontleend is aan Wilders). Ook vormde de houding van deze ‘partners in crime’ een onderdeel van mijn betoog in ‘Verlicht populisme’. Want naast het doordrukken van de RGL (RijnGouwelijn), is ook het bedrijventerrein Oostvlietpolder een project waar de meeste Leidenaren tegen zijn. Ondanks leugens van de provincie over een cruciaal aspect van de laatste, heeft de RvS de bezwaren wederom niet-ontvankelijk verklaard. Dat wordt nog jaren procederen – van ons eigen geld… Burgers en opiniemakers onderschrijven de gang van zaken echter helemaal niet, integendeel: daar zit ‘m de maatschappelijke onvrede.
    Ik denk ook dat de moderne burger m.n. dankzij internet veel beter geïnformeerd is en veel moeilijker te paaien. Velen hebben inmiddels ervaring met vruchteloze inspraakprocedures. De politiek weet nog nauwelijks hoe daarop in te spelen. Maar dat moeten ze ook niet doen, ze moeten zich domweg voegen naar wat blijkbaar tegen hun gevoel indruist, maar wel de wens van de echte belanghebbenden is. We hebben een probleem met onze vertegenwoordiging, dat veel te maken heeft met afvaardigingsorganen. Want of dat nu een verkeerd gekozen zuil is of zoiets als een wijkvereniging, het blijft bijna ondoenlijk om een representatieve gesprekspartner te vinden voor onderhandelingen en inspraak over politieke projecten. Vaak genoeg vertegenwoordigt een wijkvereniging zegge en schrijve 1 persoon, nl. die van hun voorzitter.
    II. We hebben n.m.m. helemáál geen open grenzen, het is ontzettend moeilijk om je als buitenlander in Nederland te vestigen en de nationaliteit te verkrijgen. Er heerst veel angst voor het onbekende, wat blijkbaar een projectie is van de negatieve kanten, de vele veranderingen en eisen en vooral de complexiteit, die de moderne tijd met zich meebrengt. Daar is makkelijk een slaatje uit te slaan, en het zal velen goed uitkomen om het dan niet over de werkelijke oorzaken en oplossingen te hoeven hebben. Maar de angst van Ed van Thijn is niet op iets dergelijks gebaseerd. Ik heb hem in de jaren 90 al jaar in jaar uit horen waarschuwen tegen opkomend racisme. Nederland was altijd al de nr. 2 van Europa wat dat betreft (na Griekenland). Het lijkt mij volkomen logisch om racistische tendenzen in de maatschappij als gevaarlijk te beschouwen. Toen Wilders opkwam was het eveneens logisch dat van Thijn daar veel van zijn aandacht aan spendeerde.
    Ik vind niet dat iedere vergelijking die met de jodenvervolging samenhangt maar taboe moet zijn bij dit onderwerp. Die episode eindigde bijzonder tragisch en pijnlijk, maar zou het niet hypocriet zijn om dan maar minder beladen vergelijkingen te kiezen, zoals bv. Apartheid? Er zijn helaas vergelijkingen te trekken tussen Wilders en rassenwetten – en veel grover zijn de vergelijkingen die door van Thijn c.s. zijn gemaakt, niet. Als Harry de Winter stelt dat de haren je te berge rijzen wanneer je voor ‘moslim’ ‘jood’ in zou vullen, is dat dan soms niet waar en geeft dat niet te denken?
    III. Slachtofferdenken is ook een beetje een dooddoener geworden. Al die ontevredenen in de maatschappij zou je slachtofferdenken kunnen aanwrijven (wat te denken van de vele witte mannen die ervan overtuigd zijn dat minderheden worden voorgetrokken!). Er is ook heel veel terechte frustratie en wellicht zou men dáár op moeten focussen. Maar het terugdringen van de regeltjes is een farce, want de machthebbers hebben die juist nodig om te verhoeden dat ze hun mening c.q. besluiten moeten bijstellen.
    Over scheidslijnen: ik denk dat er in hogere mate dan we beseffen sprake is van sociale klassen, die niet gemakkelijk buitenstaanders toelaten. Dat wordt in hoge mate bepaald door het voldoen aan een profiel, zoals die gelden voor allerlei beroepen. Gaat het om ‘meedoen’ of meer om ‘bereid zijn tot’ – zoiets. Zoals de bijna niet menselijke gevoelloosheid en gebrek aan scrupules die veel managers tentoonspreiden. (Het is trouwens grappig dat veel Leidenaren doorhebben dat degene die in onze stad de dienst uitmaakt de gemeentesecretaris is. De managers hebben B&W in de tang, en zo is het maar net.)
    IV. Ja, integratie is inderdaad een succes (en was decennialang geen topic). Misschien zitten we wel in een crisiskramp doordat er al jaren zo zuinigjes wordt gedaan, met broekriem aanhalen, naderende vergrijzing en al die andere smoesjes waardoor het beloofde land altijd om de hoek ligt. Smoesjes enkel om de toenemende verschillen tussen arm en rijk goed te praten. Aangezien we toen het hartstikke goed ging al dat (politieke) doemdenken over ons heenkregen (ook onze racisme-score was eigl. vreemd voor een land met zoveel welvaart), is het wellicht minder gek dan het op het eerste gezicht lijkt om juist nu, tijdens een economische crisis, in maatschappelijk opzicht een positieve kijk aan de dag te leggen.
    Over een positievere, minder verdedigende repliek op Wilders ging dat artikel laatst van Staf Depla c.s. op de opiniepagina ook.

  66. George Knight says:

    @Joke
    I. Ik kan niet meer met je verschillen over de receptie van Wilders. Gisteren nog hoorde ik in een radio 1 discussie over de kosten van de allochtonen een mij onbekende PvdA-ster vergelijkingen maken tussen PVV en Nazi-Duitsland. Als er al een taboe bestaat dan is dat om het luie denken en simplisme van zo’n PvdA-ster en haar gedachtenwereld bespreekbaar te maken. Zo iemand krijgt zelfs nog bijval.
    Toen jaren geleden Pieter Lakeman de kosten en baten van migranten analyseerde en tot de conclusie kwam dat het Nederland per saldo miljarden gekost heeft werd-ie zo goed als genegeerd in zijn kritiek. We hebben het hier meermalen besproken. De overheden hebben nooit adequaat beleid op de migratie ontwikkeld en Nederland zit nu met de gebakken peren. Allochtonen incluis. Maar Lakeman werd niet het recht ontzegd om het onderwerp bespreekbaar te maken. Dat lijkt nu bij de PVV anders. Ik kom er hieronder op terug met een vermoeden waarom dat zo is.
    Wat er mis zou zijn aan de vergelijking van Mein Kampf met de koran begrijp ik niet. Het zijn toch geen kogels? Is zo’n belediging trouwens schadelijk voor Mein Kampf of voor de koran? Is het niet dwaas als zo’n vergelijking niet gemaakt mag worden? We vergelijken toch alles met alles? Of zijn religie en religieuze teksten boven kritiek verheven? Als dat zo is, dan kan naar mijn idee vanuit een catharsis de vergelijking tussen Mein Kampf en de koran niet vaak genoeg gemaakt worden. Ik heb trouwens met beide boeken helemaal niets.
    Van de Leidse toestanden ben ik niet op de hoogte, maar zoals je het beschrijft is het een trieste constatering. In het zaterdag-magazine van de NRC van twee weken terug stond een gesprek met vier hoogleraren politicologie die de pols van de democratie voelden. Met hun constatering was ik het eens. Namelijk dat de instituties nog steeds vertrouwen wekken, maar de politieke partijen geen antwoorden weten en de weg kwijt zijn. Ook dat onderwerp hebben we hier meermalen besproken.
    Daarbij komt dat partijen door ruimhartige overheidsfinanciering een soort semi-overheidsorganen zijn geworden. Binnen het systeem getrokken zijn en belangen opbouwen. Deze methodiek mede als antwoord op mogelijke Amerikaanse toestanden van sponsoring wat ook nadelen heeft, zoals corruptie. Naar mijn idee is het echte antwoord simpel. Het belang van politieke partijen moet afnemen omdat hun financiering altijd een probleem blijft en kwetsbaar maakt voor beinvloeding of stagnatie.
    Maar geen enkele gevestigde partij vertegenwoordigt een standpunt van afslanking en accentverlegging naar machtsdeling met lossere verbanden van burgers. Inderdaad geeft de opkomst van internet en het hoge niveau van de burgers hoop voor de toekomst. Ondanks de politieke partijen die als kaste conservatief zijn en gevangen zitten in een spiegelgevecht met elkaar. Terwijl buiten de kermistent de wereld doordraait. Ik hoop voor de toekomst op bewegingen van kritische burgers die zich per onderwerp organiseren. Ook bij verkiezingen.
    II. Nederland is een relatief open land dat naar buiten kijkt wat economie en cultuur betreft. Wat niet inhoudt dat iedereen zich hier vrij kan vestigen. Zoals dat in geen enkel land geldt. Dat zou trouwens politieke zelfmoord zijn. Ik ben het met je eens dat de angst voor het vreemde oneigenlijke kantjes heeft. Door uiteenlopende belangengroepen wordt dat uitgebuit.
    Maar ik zie geen verschil tussen Ed van Thijn en zijn doemdenken en Geert Wilders en zijn tsunami aam moslims. Uiteindelijk vind ik Van Thijn een groter gevaar voor Nederland dan Wilders. Voor laatstgenoemde zijn we de afgelopen jaren genoegzaam gewaarschuwd door de Balkenende’s. De PVV zal zich naar verwachting parlementair matigen om mee te kunnen blijven doen. Zoals de SP dat ook gedaan heeft en zich een gematigd profiel aangemeten heeft. Van Thijn staat echter met zijn rug naar de toekomst, bedoelt het goed en is een verdienstelijk bestuurder -en chroniqeur- geweest, maar komt onderhand pathetisch over in zijn anti-racisme waar de verschillen zijn overeenkomsten overtreffen.
    Als ik in het Nederland van nu aan Apartheid denk, dan zie ik de GL- en PvdA-wethouders die gescheiden loketten voor mannen en vrouwen in een moskee faciliteren of gescheiden theatervoorstellingen voor mannen en vrouwen. Het is in linkse kringen een taboe dat dit niet bespreekbaar wordt gemaakt en kritiek op dit eigen apartheidsbeleid maar niet doorbreekt. Waar is het kritisch vermogen van links gebleven? Waarom worden wethouders als Grashof, Den Besten of Spit niet in het openbaar gecorrigeerd door hun partij? Of gaan de PvdA en GL daadwerkelijk voor deze nieuwe Apartheid? Ok, dat mag en is een politiek punt, maar laat ze dat dan duidelijk aangeven en geen verstoppertje spelen zoals nu.
    III. Met talent bedoel ik dat Nederland in haar migratie- en industriepolitiek moet focussen op hoogopgeleiden. Al weer bijna een onderwerp van een vorig stadium. Nu zijn moderne kenniswerkers de dupe van wat je eerder de problemen van vestiging voor buitenlanders noemde. Aan ongeschoolde of matig-geschoolde werknemers heeft de economie geen behoefte.
    Sociale klasse lijkt een ondergeschoven onderwerp in de integratie-discussie. Zo verkeer ik meer met gelijkgestemde immigranten uit dezelfde sociale klasse en interesse, dan met mijn gemiddelde autochtone buurtgenoot. In elk geval op een ander niveau van verstandhouding. Soort zoekt soort. Dat geldt voor iedereen. Ook allochtonen zijn onderling enorm divers en verschillend, en dat verschil zal de komende jaren alleen maar toenemen. Nieuwe culturele banden zullen de oude deels vervangen.
    Mij verbaast dat de verkeerde managers in het openbaar bestuur maatschappelijk niet harder aangepakt worden. Deze non-valeurs in overbodigheid, ronkerigheid en verkeerde smaak. Uiteraard is niet de hele begroepsgroep overbodig, maar een tandje minder lijkt noodzakelijk. Om de analogie door te trekken, als Wilders zijn vragen mag stellen over nut en kosten van allochtonen -wat denk ik moet kunnen omdat het een gewoon politiek punt is- dan moet ook het nut en kosten van de beleidsmakers, managers, adviseurs, commissarissen en bestuurders gemaakt kunnen worden.
    Het zou wel eens kunnen zijn dat de vragen van Wilders taboe worden verklaard om juist een discussie over de overbodige managers -van wie velen PvdA- te voorkomen. Dat zal in de openbaarheid anders worden gezegd door bestuurders die een eigen positie te verdedigen hebben. Zo opgevat zit de aanval van Wilders slim in elkaar. Het lijkt over allochtonen te gaan, maar dat interesseert verder niemand in het openbaar bestuur. Maar waar de vragen van Wilders aansluiten bij zijn kritiek op het openbaar bestuur en het nepotistische gesloten karakter ervan, wordt het gevaarlijk voor de zittende macht. Het antwoord op Wilders zal bestaan uit schijnbewegingen.
    IV. Gelukkig hebben verschillende opiniemakers naar buiten gebracht om niet te blijven hangen in Wilders-kritiek. Maar beter aan te sluiten bij het eigen gedachtengoed en van daaruit te denken en gedachten verder te ontwikkelen. Kritiek op Wilders is simpel en gaat niet de diepte in. Kritiek van partijen als GL en D66 is zelfs onverklaarbaar omdat het hun rol is om de regering Balkenende te bestrijden. Zo laden GL en D66 de verdenking op zich een gemeenschappelijke vijand te zoeken om de verschillen in eigen huis en het gebrek aan creatieve kracht toe te dekken. Dat is niet de ontwikkeling die Nederland verder brengt en waar kiezers op zitten te wachten.
    Positieve kracht bedoeld ik eigenlijk ruimer, los van Wilders. Het heeft eerder te maken met de vormgeving van Nederland en de schouders eronder. Da’s weer een ander onderwerp.

  67. Joke Mizee says:

    Vergelijkingen tussen PVV en de nazi-tijd zijn over het algemeen vrij subtiel en overstijgen niet de ernst van de soort vergelijkingen die PVVers met de islam trekken (zo was ook mijn opmerking over koran = Mein Kampf bedoeld). Waarom stoor je je aan het een meer dan aan het ander? Naast de (evt. terechte) morele verontwaardiging is er ook nog de inhoudelijke kracht van de vergelijking zelf. Mensen die voor aparte wetgeving voor bep. minderheden pleiten vind ik gewoon gevaarlijk, te meer als zulk taalgebruik steeds normaler wordt. Er is een zorgwekkende stijging van extreemrechts in Nl., bovenop de hoge racisme-score die we al hadden, waar allerlei internationale organisaties zich in negatieve zin over hebben uitgesproken.
    Hoe bereken je iemands kosten en baten – je kan bv. wel of niet de baten van welzijnsfuncties opnemen in zo’n berekening. We houden fabrieken voor miljoenen in de lucht, en evenzo schijnt de jacht op de illegalen uitstekend voor de werkgelegenheid te zijn (daar moeten we er dus kennelijk meer van hebben…). Bereken idd. ook maar de kosten & baten van alle soorten managers, liefst die met bonussen. Weer een kwestie van standpunt: efficiency kan kosten besparen en tegelijkertijd het bedrijf finaal uithollen. Teveel mensen huldigen nog het dwaze idee dat mensen die weinig verdienen weinig, en zij die veel verdienen veel opleveren.
    "Ik hoop voor de toekomst op bewegingen van kritische burgers die zich per onderwerp organiseren." Dan moet eerst het systeem flink op de schop, want het is nu volledig in beton gestort. De vrienden van de Oostvlietpolder zijn al jaren weerbaar bezig, en die jongste uitspraak veegde een grove leugen gewoon van tafel – alsof zij beter op hadden moeten letten! Voorts is er nog een privatisering op komst voor een onderdeel van de ambtenarij – nou als die niet binnenkort gaan muiten dan weet ik het niet meer! De coalitie douwt dat soort dingen tegen de wil van de OR en de betrokken èn tegen alle argumenten in door hun strot. Dat is dan nog slechts dictatuur en corruptie op kleine schaal. En ik hoor een Wilders daar eigenlijk niet over, behalve dan wat ‘laffe’ kwalificaties. (Behalve, eerlijk is eerlijk, t.a.v. de zorg.)
    II. Om je in Nl. te kunnen vestigen moet je tegenwoordig over enig kapitaal beschikken en aan opleidingseisen voldoen. Je dient dat vanuit je eigen land te doen. Ik verwacht dat dit beleid op den duur zal sneuvelen o.g.v. rechtsongelijkheid. We hebben ook echt niet alleen behoefte aan talent, maar vooral ook aan mensen die het vuile werk willen doen. Ook al zou dat wat meer competitie aan de schenen van de hogere klassen leggen, mij lijkt dat een te streng en oneerlijk toelatingsbeleid. Er is in Nl. altijd een slechte planning geweest om de woningnood tegen te gaan en de spreiding van de economie over het hele land te bewerkstelligen, wat een vol gevoel geeft. Maar buiten dat is iedere productieveling een aanwinst.
    Ik vind die gescheiden loketten en theaterstoelen geen vorm van Apartheid: er wordt niemand door gedupeerd. Waarom zou je iedere wens tot segregatie torpederen, ook als je daarmee een emancipatieproces van de grond zou kunnen helpen? Dat vind ik nou weer een voorbeeld van politieke correctheid.
    IV: "Kritiek van partijen als GL en D66 is zelfs onverklaarbaar omdat het hun rol is om de regering Balkenende te bestrijden." Niet als het gaat om het oprekken van de meningsuiting, maar in kritiek op het getuttel van die kabinet zou men elkaar vaker kunnen vinden. Ware het niet dat de PVV daarin eigl. een beetje teleurstelt. En fundamentele economische kritiek komt van vrijwel geen enkele partij.

  68. George Knight says:

    @Joke
    "Ik vind die gescheiden loketten en theaterstoelen geen vorm van Apartheid: er wordt niemand door gedupeerd. Waarom zou je iedere wens tot segregatie torpederen, ook als je daarmee een emancipatieproces van de grond zou kunnen helpen? Dat vind ik nou weer een voorbeeld van politieke correctheid."
    Ik vind dat de ultieme vorm van apartheid. Stel je voor dat de segregatie zou gaan over negers en blanken. Ons land zou te klein zijn van verontwaardiging. Maar moslimvrouwen worden makkelijk ingewisseld, en in de steek gelaten door leden van de linkse gemeente. Ik vind het ronduit schandalig, uit proportie, ongewenst en niet te tolereren, dit Apartheidsdenken. Mij is het onbegrijpelijk dat iemand daar een goed woordje voor zou willen doen. Delen van links in de grote steden is volledig het zicht kwijt op rechtvaardigheid en rechtsgelijkheid.
    Natuurlijk worden moslimvrouwen gedupeerd. Ze worden in een patroon gedrongen, dat anders is dan het patroon voor de rest. Hoe kun je in hemelsnaam beweren dat ze niet gedupeerd worden?
    Emancipatie kan in voorkomende gevallen inderdaad niet de rechte lijn tussen twee punten zijn. Soms is een omweg nodig. We moeten niet rigide zijn in het vinden van oplossingen. Maar als de realisering voor de niet al te lange termijn van de individuele ontwikkeling van de moslimvrouw niet voorop staat, dan worden deze vormen van emancipatie afleidingen om vrouwen blijvend achter te stellen. Ze worden uitgeleverd aan de groep waar ze onderhorig aan moeten zijn. Met medeweten van de Nederlandse overheden en linkse bestuurders. Tijd voor een parlementair onderzoek over deze door links gelegitimeerde Apartheid.
    Ik vind het verschrikkelijk dat sommige linkse bestuurders op een gemakzuchtige manier hun autoriteit inzetten om de burgers op het verkeerde been te zetten. Juist de anti-autoriteit van Wilders -en Fortuyn- heeft dat proces deels gestopt. Godzijdank. Daarom zijn delen van de gevestigde macht nu zo gebeten op Wilders omdat-ie de vanzelfsprekendheid van hun (schijn)autoriteit ter discussie stelt. Niet de islam, maar de gemakzucht van de macht zal uiteindelijk het breekpunt voor de PVV worden. Waarmee uiteraard niet gezegd is dat Wilders het bij het rechte eind heeft. Tegenwicht alleen is onvoldoende.
    Ik stoor me aan makkelijke historische vergelijkingen die voorbijgaan aan de echte geschiedenis. De PVV heeft geen knokploegen op straat, runt geen kampen en intimideert geen publieke opinie zoals de nazi’s. De bewering de islam een achterlijke religie te noemen is geen historische vergelijking, maar een politiek standpunt van nu. Dat is dus van een andere orde en toelaatbaar. Zoals moslims over Wilders kunnen beweren dat-ie achterlijk is.
    Aparte wetgeving voor wie dan is ontoelaatbaar. Dat moeten we niet hebben en is in strijd met de rechtsstaat. Ik weet niet precies op welke maatregelen je doelt en op welke partij.
    Nou hoeft van mij de kosten- en baten-analyse over het nut van allochtonen niet gevoerd te worden. Het heeft iets pervers en kan voor maatschappelijke onrust zorgen. Dat moeten we niet hebben. Maar besef dat het deels een reactie is op allerlei beweringen van de laatste jaren die het omgekeerde zeggen. Zoals dat allochtonen de verzorging in de verzorgingsstaat zullen redden. Even grote onzin. Zolang de immigratie- en integratie-discussie niet zakelijk gevoerd wordt zullen we aan beide kanten van het spectrum zulke uitwassen zien.
    Ik verschil met je van mening dat Nederland niet zozeer behoefte heeft aan talenten, maar aan mensen die het vuile werk kunnen opknappen. Die laatsten zijn nu al ruimschoots officieel binnen de grenzen -of zullen altijd illegaal blijven binnenstromen- en werk wordt steeds meer gemechaniseerd. Het geeft te denken dat echte immigratielanden als de VS altijd eisen hebben gesteld aan het vakmanschap en een veel hoger opgeleid type immigranten hebben binnengekregen. Die integreren beter. En dan doel ik niet op de illegale Mexicaanse fruitplukkers of dienstmeisjes, maar op de legale migranten. Waarom heeft Nederland dit principe nooit gevolgd? Nu zijn Indiase kenniswerkers die naar Nederland willen komen de dupe van een slecht en -te laat- beperkend beleid.

  69. Joke Mizee says:

    Wat een onzin George, er wordt niemand gedupeerd. Het werd de feministes vroeger toch ook niet ontzegd om er (naar hun eigen wens) vrouwencafé’s op na te houden? Gescheiden inburgering e.d. zijn géén dwangmaatregelen maar slechts een mogelijkheid waar men gebruik van kan maken. Zonder die mogelijkheid is er wèl sprake van dwang en tot nu toe bleven ze dan weg, wat je als een gemiste kans voor emancipatie zou kunnen beschouwen. Dergelijke dwang zorgt alleen voor een verharding van standpunten, ook bij hun mannen, terwijl de gelegenheid om de positieve kanten te leren kennen onbenut blijft. Wel zou je aan dergelijk beleid een stappenplan moeten verbinden om te zorgen dat het niet daarbij blijft.
    Fortuyn en Wilders hebben helemaal niks bewerkstelligd, alles is nog steeds bij het oude. Ze hebben zelfs nooit de kern geraakt. Verder snap ik niet dat je niet ziet dat Wilders (en ook Ellian) voortdurend aanstuurt op aparte wetgeving t.a.v. wat zij dan aanduiden met moslims. De deportatie-uitspraak is daar een duidelijk voorbeeld van. Zie bv. wat de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa zegt:
    "Hammarberg stelt dat in Nederland racisme en intolerantie tegen moslims aan de orde van de dag zijn. Vooral de haatoproepen tegen moslims en Marokkanen op internet baren de commissaris grote zorgen. Volgens hem worden moslims en Marokkanen het slachtoffer van “stereotypering, stigmatisering en een soms overduidelijk racistisch politiek discours”, daarmee indirect verwijzend naar Geert Wilders. Ook sommige media zouden zich “vooringenomen” opstellen en zich schuldig maken aan een hetze. Volgens Hammarberg is ook op de Nederlandse arbeidsmarkt het racisme onverwijld groot. Vooral Nederlanders van Marokkaanse en Turkse afkomst, met name vrouwen met een hoofddoek, hebben daarmee te kampen. Ook maakt hij zich zorgen over het antisemitisme in Nederland. De commissaris merkt verder op dat de registratie van racisme en raciaal geweld door politie, Justitie en anti-discriminatiebureaus “serieuze tekortkomingen” kent." Ook maakt hij zich druk om het asielbeleid en de inburgeringstoets. (bron: http://www.gebladerte.nl/60022d01.htm)
    Nederland kan toch niet alleen uit managers bestaan? Er zijn grenzen aan de mechanisering, m.i. zijn die allang bereikt. Ik las vandaag dat 31% van de Nederlanders een universitaire of hbo-opleiding heeft (http://www.hdci.nl/wilfred/?p=898) – dat krijg je als je de lat zo laag legt. Vakmanschap kennen we niet meer, dankzij dat vervloekte VMBO. Dat kan toch zo niet doorgaan? Iedereen verdringt elkaar in de hogere regionen van de ladder, waar alleen de slechtsten overwinnen. (Maak je geen zorgen over kenniswerkers waar dan ook vandaan, daar hebben we het IOM voor. Nadeel is dat voor hen uitsluitend de economische waarde van een mens telt.)

  70. George Knight says:

    @Joke
    Jammer dat je een bepaald type moslimvrouwen overlevert aan de orthodoxie. Want zij zijn gedupeerd. En wij allen door het verkeerde voorbeeld en deze verkeerde mentaliteit direct naast onze voordeur in de maatschappij waarin we samen leven. Onbegrijpelijk dat je dat onrecht wenst goed te praten.
    Wat feministes -of andere belangengroepen- ooit in hun vrije tijd deden is niet ons eigenlijke onderwerp. Vanzelfsprekend mogen deze groepen hun belangen in de openbare ruimte dienen door acties en demonstraties. Verder mogen ze zich terugtrekken in hun eigen domein. Vrijmetselaars of gereformeerden hebben ook hun eigen toko’s en brabbelen daar hun geheimtaal. Prima. Dat recht wordt hun door niemand ontzegd. Dat alles speelt op het niveau van particulier initiatief.
    Wat mij stoort is dat de apartheid van man en vrouw door sommige overheden actief wordt bevorderd terwijl niet aangetoond is dat dat noodzakelijk is. Emancipatie kan anders bevorderd worden. Dan is de overheid gemakzuchtig, voorspelbaar en lui geworden. Dan wordt de subsidie een politiek standpunt en denkt men niet verder. Verstrikt in wat politiek correct is. Of niet. Of wel. De zaak van de emanciperende vrouw zelf komt op het tweede plan. Als afgeleide van het eigen politieke profiel. Kortom, het emancipatiebeleid kent veel oneigenlijke en valse argumenten.
    Eerder dit jaar had ik contact met een Utrechts raadslid over de noodzaak van de gescheiden loketten in een Overvechtse moskee. Ik had begrip voor de moeilijke afweging van een willekeurige raadsfractie. Er passeren wekelijks zoveel onderwerpen en een politiek-filosofisch onderwerp als dit is daar lastig in te passen. Daar vraagt langere tijd van reflectie.
    Naar mijn idee heeft de politiek moeite om hoofd- en bijzaken te onderscheiden. De voorwaarden voor en het doel van emanciperend beleid stip ik in de laatste alinea’s aan. Dat formuleer ik bewust als sine qua non. Naar mijn idee komen politieke partijen er onvoldoende aan toe om dit te besffen. Ik vermoed dat ze de gevolgen van hun eigen handelen onvoldoende inzien. Ik licht een paar passages uit mijn antwoord.
    "(..). Maar ik ben minder ingenomen met uw argumentatie.
    Ik begrijp de dilemma’s die u op een rijtje zet. Het is een kwestie van doel en middelen. Hoofdzaak is dat leden van minderheden geholpen of ondersteund worden om zich verdergaand te ontwikkelen. Om te emanciperen tot individuele burger die volwaardig mee kan draaien in een open samenleving. Dat lijkt me een streven waar de hele stad wat aan heeft.
    Het is de vraag of integratie en emancipatie van moeilijk bereikbare leden van minderheden bereikt moet worden via de omweg van een religieus geinspireerde stichting of een moskee. Je hoort het vaker dat dit de enige weg is. Maar het is in de praktijk onduidelijk of de omweg de integratie dient of juist in de weg staat.
    Nadeel is dat het beleid van deze compenserende neutraliteit vorm krijgt in extrapolaties, aannames, wensdenken, hypotheses en politieke inkleuring. In volle pragmatiek wordt ingeschat alsof het niet om complexe processen tussen mensen en groepen mensen gaat. Maar niemand weet de uitkomst van dit beleid van compensatie. Het is nattevingerwerk.
    (…) Interessant is het daarom om te beseffen wie precies zegt dat de integratie van geïsoleerde doelgroepen via de moskee dient te lopen. Welk belang hebben mensen om dat zo te beweren? En is het zinnig om een onderscheid te maken tussen de woordvoerders en leiders van zo’n moskee en de leden van de minderheidsgroep die de feitelijke hulp nodig hebben? Want doorgaans dient een select groepje zich aan als contactpersoon en is het niet ondenkbaar dat ze er belang bij hebben om zich namens anderen op te werpen als gesprekspartner. Ze ontlenen hun functie of status aan hun positie als intermediair. Wrang gezegd, ze hebben er belang bij dat diegenen die de feitelijke hulp nodig hebben onder hun hoede blijven en die hulp blijvend nodig blijven hebben. Kortom, het resultaat hoeft niet voorop te staan omdat de vrouwen instrumenteel zijn.
    Dit soort overwegingen kan tegenover uw twijfel gezet worden zonder daarmee trouwens al een definitief antwoord te hebben. Voor een goed begrip lijkt het daarom gewenst om terug te gaan naar wat wel duidelijk en niet onderhandelbaar is, namelijk de grondrechten. Dat is ons enige concrete houvast.
    Want waarom goed beleid inleveren voor slecht -of: vooralsnog onaantoonbaar- beleid? Vraag is welke lijn u als politieke partij wilt volgen. De keuze is simpel. Of u gaat mee in allerlei onaantoonbare aannames die gerelateerd zijn aan politieke inkleuring van PvdA en GL en de deelbelangen van woordvoerders van minderheden. Of u volgt de rechtsstaat die in haar grondrechten de gelijkheid tussen man en vrouw, tussen religieus geinspireerd en niet-religieus geinspireerd garandeert.
    Wellicht leidt op de korte termijn een mindere tegemoetkoming door de gemeente aan de moskee of de religieuze stichting tot een kink in de integratie van de leden van de minderheid. Dat heeft te maken met nieuwe richtlijnen die de gemeente op dit gebied zal moeten gaan ontwikkelen en de verwachtingen en acties van de doelgroep. Maar belangrijker is het effect op lange termijn. Om de integratie te dienen is het gewenst dat de hokjesgeest tussen mensen verbroken wordt.
    XXXX moet het oog op de bal houden. Dat is niet de relatie van de overheid met een moskee of een religieuze stichting. Dat is niet het uitbouwen van overheidssubsidies tot in religieuze organisaties om ‘gematigde’ krachten te ondersteunen. Dat is evenmin het ondersteunen van onderwijs dat nauw gerelateerd is aan religie om moslimmannen en -vrouwen binnen hun zuil te laten emanciperen.
    Het gaat uiteindelijk om het bieden van steun en perspectief aan leden van minderheden met als doel om -op middellange termijn- ze als individu mee te kunnen laten draaien in een open samenleving. Alleen als dit laatste overduidelijk binnen bereik is, kan ik me voorstellen dat de overheid geldelijke en facilitaire steun geeft aan een project dat dit bevordert.
    Zonodig kan uw fractie dit kwantificeren als voorwaardelijke ondergrens.
    Maar als ook maar de geringste twijfel bestaat dat de leden van de minderheden ‘gevangen’ blijven in hun eigen organisatie en hun participatie in een open samenleving niet direct in zicht komt -en wellicht zelfs vertraagd wordt door de ‘interne’ emancipatie en andere mechanismen- dan lijkt me dat de overheid een project dat leden van een minderheid niet direct en onvoorwaardelijk zicht geeft op hun deelname aan een open sameleving, nooit kan en mag ondersteunen. Een middel dat geen enkel doel dient is namelijk onmenselijk."
    Ik ben het met je eens dat racisme waar het optreedt bestreden moet worden. Het probleem met rapporten is dat je er altijd weer andere rapporten naast kunt leggen. Dus als je stelt dat Nederland na Griekenland het meest racistische land van Europa is -zo begreep ik althans je opmerking- dan vrees ik voor de geloofwaardigheid van de rapporteur en de organisataie die hij of zij vertegenwoordigt.
    Kijk maar eens naar Rusland waar Kaukasiërs of niet-Slavisch uitziende mensen regelmatig op straat worden doodgeslagen. Ik heb net een artikel over de Yakutsch Sergy Nicolaev gelezen die in 2007 in Moskou door een groep neo-Nazis om zijn uiterlijk werd gedood. Of kijk naar Frankrijk of Engeland waar de verschillen tussen bevolkingsgroepen veel harder en scherper zijn dan in Nederland. Of kijk naar Polen of Bulgarije waar je maar beter geen homosexueel kunt zijn. Of kijk naar Turkije waar je maar beter geen christen of afvallige moslim kunt zijn. Het kost je je leven. Is het geweldsniveau in Nederland vanwege racistische motieven van dezelfde orde? Ik geloof er niets van en vind niet dat het aannemelijk wordt gemaakt. Door welke rapporteur dan ook.
    Dat Wilders en Fortuyn niets bewerkstelligd hebben is een opinie die ruimschoots achterhaald is. Ik ga niet eens moeite doen om verwijzingen van gezaghebbende PvdA’ers of CDA’ers te geven waarin ze de waarde van Fortuyn en Wilders erkennen. Wekelijks in de pers, laatst nog Balkenende die Fortuyn hemelhoog prees om vervolgens Wilders af te kunnen vallen. Wat niet wil zeggen dat Fortuyn en Wilders op andere aspecten niet averechts en destructief hebben gewerkt. Da’s echter wat anders.
    Als je beweert dat Nederland in tien jaar tijd niets veranderd is dan moet je de gordijnen eens openschuiven. De verstikkende en neerdrukkende sfeer van het multiculturalisme waarin zakelijke kritiek onmogelijk was, is mede door Fortuyn en Wilders doorbroken. Op zijn gebied uiteraard ook door Paul Scheffer of kritische vrijdenkers die er gelukkig altijd zijn geweest ondanks de mode van de dag. Godzijdank.

  71. Joke Mizee says:

    Laat ik om te beginnen nogmaals benadrukken dat gescheiden inburgeren etc. een keuze is – hoezeer je de vrijheid erin ook in twijfel kan trekken, maar men hoeft niet in een vrouwenklasje. Het alternatief (bij het ontbreken van die mogelijkheid) is dat ze helemaal niet op komen dagen en er dus geen ontwikkeling plaatsvindt. Ook moet je er uiteraard randvoorwaarden aan verbinden die garanderen dat dit niet het hele eieren eten is (zoals jij in de voorlaatste alinea van je brief ook stelt). Maar wat doet de minister? Hij wacht de evaluatie niet af, maar kiest voor spierballentaal oftewel omgekeerde politieke correctheid. Dàt is juist gemaktzuchtig beleid, dat niet op feitelijke gegevens stoelt. Ik ben het dan ook helemaal eens met dit artikel: http://www.nrc.nl/opinie/article2292460.ece/Gescheiden_inburgen%2C_graag
    Je voorbeeld van de gescheiden loketten in Utrecht rust bijna geheel op het feit dat het in een moskee gebeurt. Daar heb ik zelf ook moeite mee, al ken ik de ins en outs niet. Het schijnt dat het niet zozeer in als bij de moskee is. Ik ben vooral benieuwd of het er een is waar men maatschappelijke deelname van vrouwen actief toejuicht, maar dat weet ik dus niet. (Heb je nog antwoord gekregen?) Maar dat er ongelijkheid heerst – zoals je stelt in de zin "Of u volgt de rechtsstaat die in haar grondrechten de gelijkheid tussen man en vrouw, tussen religieus geinspireerd en niet-religieus geinspireerd garandeert." – dat klopt niet, want ze kunnen ook naar de gemengde loketten op het stadhuis toestappen. Maar die drempel is kennelijk te hoog (waardoor juist het oude beleid niet voldeed).
    De gegevens waar Ed van Thijn zich op baseert zijn die van de Eurobarometer, die sinds 1973 halfjaarlijks wordt afgenomen. Niet alleen noem je nu allerlei landen op die niet bij de EU horen (of althans niet in de jaren ’90), maar je baseert je op incidenten i.p.v. de algehele opinie (zie hier voor de vragen die zoal gesteld worden: http://www.daleslezing.nl/content/4-5.php). Van Thijn is nauw betrokken geweest bij de uitwerkingen van het door jou zojuist nog zo geheiligde grondrecht, in o.m. de Wet Gelijke Behandeling, en ook op het niveau van Europese richtlijnen.
    Fortuyn en Wilders hebben helemaal niets structureel veranderd, en zullen (GW althans) dat ook niet doen. Wat heb ik eraan als men PF met de mond eer bewijst – is daarmee de bureaucratie af- of de democratie ook maar een greintje toegenomen? Het ‘multiculturalisme’ is op het totaal gezien toch slechts een rode haring en de manier van openbreken heeft per saldo ook een vrij ontwrichtend effect op de samenleving gehad.

  72. George Knight says:

    @Joke
    Rogier van ’t Rood levert naar mijn idee een warrig artikel af. Gelijkheid van mannen en vrouwen, maar .. en daar gaat-ie los voor Kenia. Wat is voor Nederland in hemelsnaam de relevantie van Keniase waarden en gewoonten? Tamelijk onzinnig. Minister van der Laan heeft in de NRC inmiddels op dit artikel gereageerd met verwijzing naar dit aspect. Ik voeg eraan toe, we zijn hier in Nederland en het gaat niet aan om in de eigen politieke voorkeur een bypass te vinden voor het uit de weg gaan van de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Van ’t Rood levert vrouwen over vanwege zijn politiek voorkeur.
    Ik weet niet of je de opstelling van minister Van der Laan als spierballentaal moet omschrijven. Hij is jurist, een door de wol geverfde advocaat, en heeft als alpha en omega de grondrechten. Voor iemand met zo’n achtergrond -en naar men mag hopen voor ons allen- is de gelijkheid van sexe, geslacht, ras etc. niet onderhandelbaar.
    In mijn antwoord aan het Utrechtse raadslid stipte ik de uitzonderingen aan. Men kan afwijken in een scholingstraject, mist de gelijkheid via een omweg op niet te lange termijn concreet dichterbij gebracht wordt. Maar door de vaagheid van dit soort programma’s en de vrijblijvendheid van de doelstelling, lijkt het me wijs dat Van der Laan de teugels aanhaalt. Ik zie dat niet als spierballentaal, maar als realistische politiek. Naar mijn idee is Van der Laan nog veel te geduldig in het toestaan van allerlei Vogelaristische residuen aan onzin en averechtse werkende emancipatie.
    Je hebt gelijk over de bijzonderheid van de Utrechtse moskee-situatie. Dat compliceert het vraagstuk. Een en ander vond trouwens wel degelijk in de moskee plaats, in een administratief gedeelte naar ik begrepen heb. Toevallig heb ik jarenlang naast de moskee gewoond en ken ik de situatie. Je hebt denk ik ongelijk als men een religieuze groep tegemoetkomt. Waar voorheen het aanbod geconcentreerd was in een neutrale ruimte -de wijkbibliotheek- zet de nieuwe plek de situatie op zijn kop. Verwachtingen in de gemeenschap worden omgegooid en de gang naar de vanouds neutrale blibliotheek wordt ineens tot een afwijzing van de moskee. Met sociale controle en stigmatisering die daar uit volgt.
    Ik verwijt het PvdA-wethouder Den Besten van Utrecht dat zij en haar staf met dit soort overwegingen onzorgvuldig is omgegaan. Waarom de neutraliteit verstoren? Atheistische moslims of culturele moslims die religieus niet uit de kast willen komen worden nu sociaal verplicht om naar een moskee te gaan. Alsof sociaal beleid te reduceren valt tot religieus beleid. Waarom de identiteit van de Marokkaanse moslims eendimensionaal terugbrengen tot hun vermeende religieusiteit? Zijn ze niet meer dan dat? Het simplisme van deze PvdA-bestuurder om Marokkanen op te sluiten in religieusiteit vind ik indruisen tegen het perspectief van individualisme waar elke Nederlander recht op zou moeten hebben.
    Een drempel wordt inderdaad te hoog als een wethouder keer op keer zegt dat een drempel te hoog is. Het geeft de religieus geinspireerde moslimman het excuus om moslimvrouwen in huis of moskee op te sluiten. Het denken stopt, voor PvdA en moslim.
    Ik denk toch dat Rusland tot Europa behoort. Ik had het niet over de EU. Volgens officiele Russische cijfers waren er in 2008 honderden doden vanwege racistisch geweld. Dat loopt officieus waarschijnlijk in de duizenden. En lees in de laatste NRC hoe een land als Litouwen met homosexuelen omgaat. Nogmaals, naast de rapporten die iets constateren kun je andere rapporten met andere conclusies zetten. Je weet toch ook op welke incesteuze manier het gunnen van dit soort opdrachten doorgaans tot stand komt? En hoe politiek de rapportage is. Ik wil niet beweren dat cijfers nooit kloppen, maar het is lastig om op basis van een rapport een bewijsvoering op te bouwen. Ik volg je cijfers dan ook niet dat Nederland op nummer twee staat wat Europees racisme betreft. Ik vind het onaantoonbaar.
    Met het hobbyisme van de Utrechtse instantie die vrijblijvend de Wet Gelijke Behandeling bewaakt heb ik niets. Dat kan naar mijn idee beter vandaag dan morgen afgeschaft worden. Breng een en ander in hemelsnaam gewoon onder in de reguliere rechtsspraak. Hobbyisten en goedwillende oud-politici als Van Thijn hebben we in mijn ogen veel te veel in Nederland. Kortwieken die onzinnige instanties.
    We verschillen van mening over de ‘openbrekende’ functie van Fortuyn en Wilders. Ik zie trouwens al dat je Fortuyn apart zet. Ik denk niet dat het eerlijk is om twee minderheidspartijen als de LPF en PVV die kortstondig opereren te verwijten dat ze de bureaucratie en de democratie niet hebben laten afnemen, respectievelijk toenemen. Je stellingname pleit er indirect eerder voor om de lang aan de macht zittende partijen als CDA, PvdA en VVD eens goed de maat te nemen. Dat zijn de partijen die de afgelopen jaren de macht hebben gevormd. Wat hebben zij bewerkstelligd in het bevorderen van democratie en verminderen van bureaucratie? Niet de marginale LPF en PVV zijn de kern.
    Ik dacht met je in een vorig bericht dat je ook tamelijk positief was over de stand van de integratie. Het ontwrichtende effect op de samenleving van het openbreken van het multiculturalisme valt dus wel mee. Het was in mijn ogen tijd dat een valse illusie werd ingewisseld voor zakelijkheid.

  73. Joke Mizee says:

    Ik kan helaas dat tegenartikel van van der Laan niet online vinden. Persoonlijk kan ik de voorbeelden over vrouwengroepen wel herkennen en onderschrijven, ook vanuit mijn vrouwenstudies-achtergrond. Als het alternatief is dat ze niet deelnemen, gaat het rendement alleen maar achteruit. De drempel is dus kennelijk niet denkbeeldig en ik zou geen andere manier weten om dat effect weg te werken (of je moet voor harde sancties zijn). Er had een compromis ingezeten, als van der Laan had vastgehouden aan zijn eis dat de betreffende gemeenten moeten aantonen dat hun aanpak effect heeft, maar die deur heeft hij dichtgegooid – en dat is het punt waar hij onredelijk wordt en zijn oren teveel laat hangen naar de kamer.
    Met (on)gelijkheid heeft het echter beslist niks te maken, want daarbij gaat het om gelijke rechten en kansen. Zoals ik al zei is niemand verplicht aan een vrouwenklasje deel te nemen, het is voor degenen wiens wens het is. Waar zit ‘m nou de achterstelling, nu ze in de gelegenheid zijn die cursus te volgen (die op zichzelf legio onzinnige kanten heeft, maar dit terzijde)? Het enige wat frustrerend is, is dat je dan meegaat in een bepaalde houding die uitgaat van afzondering en beperkende voorwaarden. Die te faciliteren is een beetje een knieval en mogelijk ook een valkuil, waar dan ook goed op gelet moet worden. Dit met ferme taal afkappen dient het doel van een zo hoog mogelijke deelname echter totaal niet, en evenmin de bijeffecten van contacten opdoen en hun horizon verbreden (wat je in dit bestek ook weer niet moet overschatten, maar toch). Het alternatief is dat ze wederom in hun huisje blijven zitten, daar heb je dan niks aan gedaan.
    Over van Thijn: sorry als ik onduidelijk was, maar dat was tussen ’98 en ’02 en ging over de EU-landen van toen. Het gaat om de algehele opinie, niet om het vóórkomen van uitwassen. Qua totaalscore kwam Nl. op de 2e plek uit, weliswaar een end na Griekenland, maar we konden het nauwelijks geloven. Inmiddels hoor je dat soort meningen dagelijk overal. Ook de RvE constateert (met van Thijn) dat hier vanaf de straat tot in het parlement, en ook in wetgeving en beleid, een zorgwekkend klimaat heerst. Denk je dat Human Rights Watch, Amnesty International en de Raad van Europa er een duister belang bij hebben dat te zeggen, of zouden we niet zelf iets over het hoofd zien? Het gekke is dat we ooit voorop liepen met antidiscriminatie, maar het draagvlak was kennelijk niet erg groot.
    Die commissie Gelijke Behandeling doet idd. soms weirde uitspraken. Maar ze krijgen ook wel rare vragen, zeg nou zelf. Je kunt dat ook weer niet aan de rechter overlaten, het ligt meer op het niveau van regelgeving.
    Fortuyn had nog wel eens fundamentele kritiek; dat zie ik Wilders hoegenaamd niet doen (‘de maat nemen’ is toch iets geheel anders). GW meet ook altijd met 2 maten, zoals de onvolprezen blogger Eksteroog vandaag nog haarfijn aangaf (http://www.vkblog.nl/bericht/271093/Minimumstraffen). Dat de zittende partijen er een puinzooi van gemaakt hebben in zaken die er echt toe doen, staat natuurlijk buiten kijf!’
    "Ik dacht met je in een vorig bericht dat je ook tamelijk positief was over de stand van de integratie. Het ontwrichtende effect op de samenleving van het openbreken van het multiculturalisme valt dus wel mee." Dat volg ik even niet: het ontwrichtende effect en het hysterische wantrouwen wat daar het gevolg van is, is veroorzaakt door de tegenstanders van die integratie en vindt desondanks plaats. Sterker nog: het is pas begonnen toen ‘allochtonen’ hogerop begonnen te komen. Dergelijke lieden is er alles aan gelegen om te vookómen dat we ooit kunnen constateren dat integratie eigenlijk een non-issue is.

  74. Joke Mizee says:

    Nog over de CGB en de gescheiden loketten in Utrecht:http://www.cgb.nl/nieuws/13-07-2009-over-onderscheid-manvrouw-bij-informatieloketten:Het zou in deze zaak gaan om gescheiden loketten voor mannen en vrouwen, die bovendien in een moskee gevestigd zouden zijn. Naar aanleiding van Kamervragen is echter gebleken dat het gaat om twee loketten bij (in plaats van in) een moskee en zijn beide voor zowel mannen als vrouwen toegankelijk. Wel kunnen vrouwen desgewenst door een vrouwelijke medewerker worden geholpen. Of er hier sprake is van onderscheid op grond van geslacht, wat in de meeste gevallen verboden is, heeft de CGB dus niet onderzocht.
    Zie voor het beknopte oordeel http://cgb.nl/oordeel/2009-55 en het volledige http://cgb.nl/node/14888/volledig. Toch best wel een storm in een glas water als je dat zo leest, al is de opmerking over het "op tijd thuis zijn om te koken" natuurlijk bijzonder kwalijk (maar toch ook wel weer in de geest van Fortuyn…)

  75. George Knight says:

    @Joke
    Een raar verwijt als je zegt dat een minister zijn oren laat hangen naar de Kamer. Het is een politieke realiteit dat een minister hele sterke argumenten moet hebben om een kamermeerderheid niet te volgen. In mijn ogen heeft Van der Laan geen deur dichtgegooid, maar juist de deur van de rechtsgelijkheid voor moslimvrouwen geopend.
    Ik begrijp je aversie tegen Van der Laan niet. Hij stelt zich in mijn ogen rechtsstatelijk en redelijk op. Als een evenwichtskunstenaar blaft-ie even hard naar links en rechts. Vergeet ook niet dat-ie een papieren werkelijkheid en half-mislukte projecten van zijn voorgangster moest overnemen. Zijn marges zijn smal.
    In een eerder antwoord aan het Utrechtse raadslid pleitte ik voor het besef van een omweg. Maar wel aan voorwaarden gebonden. Die facilitering en subsidie moet niet vrijblijvend en open-ended zijn. Daar hebben de moslimvrouwen op termijn niets aan. Als daarnaast de pseudo-progressieven het jargon en de argumentatie van de conservatieve imams overnemen dan zitten de vrouwen aan twee kanten in de tang.
    Gelijke rechten en kansen die nu niet bestaan, moeten wel in zicht komen. Zonder dat er volledige gelijkheid op korte termijn onstaat, kan ongelijkheid bestreden worden. Het is niet de rol van openbare bestuurders om er mee in te stemmen dat individuen overgeleverd worden aan segregatie.
    De methode met allerlei verwijzingen naar opinies en rapporten maakt een gedachtenuitwisseling traag en indirect. Ik had kunnen verwijzen naar de Alphense PvdA-wethouder Hub van Wersch die in een VK-artikel de pseudo-progressieve bestuurders hekelt die anno 2009 in Nederland sexuele apartheid invoeren.http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3813/Apart_inburgerenNee
    Volgens mij hebben we de Utrechtse loketten inmiddels meermalen besproken. De schadecontrole achteraf van de communicatieafdeling van burgemeester Wolfsen en wethouder Den Besten is zoals men verwachten kan een bijstelling van de waarheid. Waar het volgens mij om gaat is dat een lokale overheid -op de strikte voorwaarden voor bereikbare emancipatie en verheffing na- geen euro behoort bij te dragen aan gescheiden loketten in een moskee. Ik zie de Utrechtse PvdA-politiek als verraad aan onze traditionele waarden die neergeslagen zijn in de gelijke rechten van man en vrouw.
    Het CGB-oordeel dat de rol van de gemeente Utrecht beperkt blijft tot het verstrekken van subsidie -‘eenzijdig overheidshandelen’- vind ik nietszeggend en ontwijkend. De CGB maakt zichzelf irrelevant met dit oordeel. Het bevestigt mijn oordeel van gebrekkig mandaat en verregaande onbelangrijkheid. Positief is dat de uitspraken niet bindend zijn en niemand zich er iets van aan hoeft te trekken.
    Uiteraard is het wel degelijk van belang hoe een lokale overheid haar geldstromen verdeelt. Ook als dat niet ter toetsing aan het CGB is. Dat wordt niet alleen manifest als het Youth for Christ of een clubje neo-nazi’s betreft. Besteding van dit soort ‘politieke’ subsidies is voor politieke partijen het zout in de pap waarmee ze zich kunnen profileren jegens elkaar en de bevolking. Het is meer dan een storm in een glas water. Het is politiek. In mijn ogen dan slechte politiek.http://www.allesoverutrecht.nl/opinieutrecht/2009/februari/We_zijn_knettergek_(2009-02-22).php
    Bedankt voor je uitleg over de EU en Van Thijn. Het doet me denken aan de misdaadcijfers. Als een gemeente op nummer 1 staat dan komt er vaak een antwoord dat het komt door de fietsdiefstallen. Die tikken door, maar zijn toch iets anders dan doodslag. Om nou te zeggen dat hier een zorgwekkend klimaat heerst en er bijvoorbeeld op Roma wordt gejaagd met doden tot gevolg zoals in Italie of Tsjechie.
    Waarmee niet gezegd is dat hier alles koek en ei is. Zeker is de tolerantie afgenomen. Dat komt ook door de onverstandige industrialisatie- en migratiepolitiek van de overheden. Maar vergeet trouwens evenmin dat de beroeps anti-racisten er belang bij hebben om bepaalde aspecten van het hele plaatsje te blijven benadrukken. De aandacht vormt mede hun bezigheid en prestige. Dat doet zijn invloed gelden op de beeldvorming.
    Ik weet niet of je kunt zeggen dat achteraf de antidiscriminatie niet diep geworteld was. Vergeet niet dat er sinds 1975 maatschappelijk veel veranderd is. Nederland is heterogener en opener geworden. Paradox is dat door de introductie van nieuwe Nederlanders het slachtofferschap is geinstitutionaliseerd, maar tevens de bron van een bepaald type discriminatie versterkt is. Gefocust op homosexuelen, vrouwen en geloofsafvalligen en etnische groepen onderling. Kijk voor dit laatste bijvoorbeeld naar de animositeit tussen negers en moslims in de Bijlmer. Die tegenstelling is nieuw geintroduceerd. Een en ander roept weer tegenreacties op, waardoor een beeld van fragmentering en verdeeldheid ontstaat. Een verdeeld beeld resteert. De norm is weg, niet omdat-ie niet langer geworteld is, maar eerder diffuus is geworden.
    Over Wilders schreef ik gisteren:
    "Ik ben het wel eens (…) dat Wilders en de PVV in deze fase van hun ontwikkeling onuitstaanbaar intolerant overkomen. Maar dat was de SP 15 jaar geleden ook. Het is daarom te verwachten dat ook de PVV in de nabije toekomst op zal schuiven naar een middenpositie. Zoals alle parlementaire partijen na verloop van tijd gedwongen zijn te doen om aanvaardbaar voor velen te blijven. Zolang het nog kan profileert de PVV zich scherp. Het is geen prettig gezicht voor democraten."http://willemzwijgtnietmeer.web-log.nl/willemzwijgtnietmeer/2009/07/sylvain-ephimen.html

  76. curunir says:

    Precies, laten we de methode-Winschoten door gematigde Marrokanen toepassen op de kids die in de grote steden de boel verstieren. Heel wat constructiever dan ze in de knieschijven te schieten of op het vliegtuig te zetten. Dat een Nederlandse parlementariër zoiets in het openbaar durft te beweren zegt veel meer over het functioneren van onze democratie dan het feit dat de kiezer ‘op drift’ is.

  77. George Knight says:

    @Joke
    Hierbij de betreffende brief in de NRC van minister Van der Laan in antwoord op Rogier van ’t Rood:
    Gescheiden inburgeren vind ik juist onlogisch
    Brieven
    Eberhard van der Laan Minister voor Wonen, Wijken en Integratie, PvdA;
    Brief | Donderdag 09-07-2009 | Sectie: Overig | Pagina: 07 | Eberhard van der Laan
    Onbezonnen flinkheid die leidt tot heilloos populisme. Dat verwijt Rogier van `t Rood, docent internationale pedagogische vraagstukken, mij naar aanleiding van mijn bezwaren tegen gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen (Opiniepagina, 6 juli). Hij beroept zich op de goede resultaten van gescheiden cursussen tegen huiselijk geweld in Kenia. Maar deze vergelijking gaat mank. Een wetenschapper die zijn werkwijze exporteert naar een land als Kenia houdt terecht rekening met de gewoonten en gevoeligheden in het gastland. Maar als wij in Nederland mensen willen laten kennismaken met de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal, dan beginnen wij bij onze normen en waarden, zoals de gelijkheid tussen man en vrouw. Bovendien is het bestrijden van huiselijk geweld iets anders dan kennis opdoen van de Nederlandse samenleving en taal. Dat je in het eerste geval apart met daders en slachtoffers spreekt, lijkt me logisch. Terwijl ik het scheiden van mannen en vrouwen bij het leren kennen van onze samenleving, juist onlogisch vind.
    Ook beweert Van `t Rood dat ik de gescheiden inburgeringslessen zonder onderzoek zou willen afschaffen. Juist uit door mij ingesteld onderzoek is gebleken dat 85 procent van de gemeenten er geen gebruik van wil maken. Ik ga nu kijken of dat tot minder deelnemers leidt. Mijn doel blijft dat de resterende 15 procent van de gemeenten vanaf 2010 stopt met de gescheiden lessen.
    Ik volg de meerderheid van de Tweede Kamer en van de gemeenten, ook omwille van het draagvlak voor de inburgering. Deze moeilijke zakelijke afwegingen verbinden met het persoonlijke verwijt van populisme brengt ons in ieder geval niet verder.

  78. Joke Mizee says:

    "Een raar verwijt als je zegt dat een minister zijn oren laat hangen naar de Kamer." Politiek is compromissen sluiten. Als van der Laan zijn eerdere eis t.a.v. dit experiment (m.b.t. de resultaten) zelfs nog meent te moeten intrekken, likt-ie wel wat veel naar 1 kant. Of zoals Zappa het op verfijnde wijze wist uit te drukken: There’s a big difference between kneeling down and bending over.
    Maar jij bent eigl. ook niet geïnteresseerd naar die evt. resultaten, want je bent tegen het hele principe. Zeg me nou eens in welke opzicht de overheid ongelijkheid creëert – de ongelijkheid zit ‘m nl. alleen in de sociale omgeving van de betrokkenen. Als het alternatief is dat ze niet meedoen, dan is dat geen winst voor de betreffende minister. Want hoe wou jij ze dan wèl bereiken? Niemand van degenen die hier iets op tegen heeft, heeft daar ideeën over.
    "Het CGB-oordeel dat de rol van de gemeente Utrecht beperkt blijft tot het verstrekken van subsidie -‘eenzijdig overheidshandelen’- vind ik nietszeggend en ontwijkend." Dat is nu eenmaal hoe hun rol is vastgelegd in de wet. Niettemin vormen ze wel hun oordeel, waarbij ze zich, heel braaf, volgend opstellen t.o.v. de Kamer. En natuurlijk is hun oordeel niet bindend, want het is aan de evt. rechter er al dan niet iets mee te doen. Ik zou zeggen: wat wil je nou nog méér!
    Het kabinet zegt al een eeuwigheid geen spanningen te zien, zoals in het antwoord op de motie Dittrich. Ik vind dat we inmiddels ver achterlopen waar het discriminatiewetgeving betreft, dus wat mij betreft mag een of andere ngo gerust eens wat weerwerk gaan plegen.
    "Maar vergeet trouwens evenmin dat de beroeps anti-racisten er belang bij hebben om bepaalde aspecten van het hele plaatje te blijven benadrukken." Het is geheel in overeenstemming met wat de alternatieve antiracisten waarnemen, en ik zie het bovendien om me heen. Discriminatie en verdeeldheid worden vooral gevoed in een ongunstig sociaal-economisch klimaat. En ook al wordt de PVV gematigder, de ideeën (waarvan hij niet de bron is, maar de katalysator) veranderen daar niet door.
    -.-.-.-.
    @Jasper: Inderdaad, waar wachten we op. Ook JD de Jong en Martijn de Koning wisten het vertrouwen van die groepen te winnen. De Jong kan heel boeiend erover vertellen. Hij heeft ook Hicham daar leren kennen, de jonge man waar Trouw een mooi portret van heeft gepubliceerd. Die is er heel goed uitgekomen, maar had dan ook een VWO-diploma.
    -.-.-.-.
    @George 16:58:
    Ik vind het een vreemde redenering als hij zegt: "Juist uit door mij ingesteld onderzoek is gebleken dat 85 procent van de gemeenten er geen gebruik van wil maken. Ik ga nu kijken of dat tot minder deelnemers leidt." Minder dat wat? Dan datgene wat hij sowieso gaat afschaffen? Hoe wil hij die aantallen dan evt. compenseren?

  79. George Knight says:

    @Joke
    Waaruit concludeer je dat ik niet geinteresseerd ben in emancipatie van moslimvrouwen, of van de Nederlandse moslims in het algemeen? Want welk principe bedoel je precies? Op het eerste oog vind ik je bewering een slag in de lucht. Ik hoop juist dat degenen die afscheid willen nemen van hun religie alle vrijheid en maatschappelijke steun krijgen om dat te doen en zich maatschappelijk en persoonlijk verder te ontwikkelen. Voor moslims die vanuit hun eigen individualiteit er bewust voor kiezen om moslim te zijn geldt voor mij precies hetzelfde. Ook voor hen hoop ik dat ze zich kunnen ontwikkelen in Nederland.
    Voorwaarde zie ik wel dat elke categorie een positieve grondhouding ten aanzien van de Nederlandse natie, rechtsorde en cultuur heeft. Zonder dat gaat het niet. Maar dat lijkt me logisch. Aan ingebakken ongenoegen heeft niemand iets. De migranten zelf nog het minst.
    In mijn antwoord aan het raadslid heb ik duidelijk mijn voorwaarden voor het traject van ontwikkeling, emancipatie en verheffing gegeven. Ik ben niet tegen het principe van sexeapartheid als het tijdelijk, persoonlijk gericht en specifiek bepaald is. Met andere woorden, als de de didactiek van de vorming zodanig is dat het realistisch is om te veronderstellen dat het de emancipatie op de niet al te lange termijn dichterbij brengt. Een cursus voor moslimvrouwen moet geen parkeerplaats voor subsidie of hobbyisme zijn. Dat is het gevaar dat het resultaat van lui denken en automatisme is.
    Lastig wordt het als partijen van het CGB naar de rechtbank stappen. Dan gaat een en ander door elkaar heen lopen. Het publiek onderscheidt die verschillende gangen waarschijnlijk onvoldoende. Over het CGB bestaat ook in de publiciteit misverstand. Ik weet niet in hoeverre het CGB dat zelf valt te verwijten. Lastig is de partijen zich soms neerleggen bij de CGB-uitspraak en anderen er aan voorbijgaan.
    Tekenend was de zaak van de lerares bij het Utrechtse Vader Rijn College die weigerde om mannen de hand te schudden. Het gelijk wisselde in de beeldvorming en gaf een gemengd beeld en wisselende opinies. Uiteindelijk werd de lerares volgens de rechtbank Utrecht terecht ontslagen. Haar beroep werd afgewezen. Maar bij velen zal de eerste uitspraak van het CGB zijn blijven hangen. Is dat goed voor ons rechtsgevoel en de eenduidigheid van rechtspraak?http://www.schoolenveiligheid.nl/NR/rdonlyres/322F2E02-0668-4CD2-B4B0-215093A601CE/0/infobladHanderop.pdf
    Ik begrijp evenmin wat minister Van der Laan met de gebleken 85% bedoelt. Een zwakke passage in een naar mijn mening sterke brief.
    Zie over Wilders, projecties over Wilders en het Belgisch vonnis Daniël Féret mijn reactie op het blog van Maria Trepp en de rapportage in NRC. In mijn ogen een bijster interessante ontwikkeling die eindelijk concretiseert wat al even boven de markt zweeft. Nu kan het eindelijk getoetst worden. De advocatuur gaat weer gouden tijden tegemoet. En wij in onze meningsvorming.http://www.nrc.nl/binnenland/article2312745.ece/Radicale_politicus_die_de_sociale_vrede_bedreigt_kan_strafbaar_zijnhttp://www.vkblog.nl/bericht/271167/Michael_Zeeman_versus_de_neocons

  80. Joke Mizee says:

    Dat staat er niet, George, ik heb gezegd dat je niet geïnteresseerd bent in de resultaten van de gescheiden aanpak. Als bij absentie daarvan minder vrouwen aan hun inburgeringsverplichtingen voldoen, dan wordt het politieke spel ten koste van hen gespeeld – tenzij iemand van de huidige ageerders met een andere oplossing komt om hen deel te laten nemen. Dat van hen is juist ‘lui denken’.
    Zelf voel je blijkbaar óók voor toestaan onder strenge voorwaarden. Maar sinds de kamervragen van de PVV hierover heeft van der Laan de optie geheel laten varen. Met gebruikmaking van ‘de gebleken 85%’: door aan te geven dat de meerderheid van de gemeenten ‘er geen gebruik van wil maken [gescheiden inburgering c.q. vrouwenklasjes dus]’ wil hij blijkbaar rechtvaardigen dat de 15% het ook onder geen beding meer mogen. Een dooddoener en een drogreden, want een democratie waarin iedereen zich moet voegen naar waar de meerderheid voor kiest…. inderdaad, ja: …is die naam niet waardig.
    Voor de rest negeert v.d. Laan een hoop van v.’t Roods argumenten – hij moet het vrijwel volledig hebben van het op de korrel nemen van de Kenia-vergelijking.
    Qua AWGB, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Wet_Gelijke_Behandeling. Volgens mij geeft het CGB standaard expliciet aan dat hun advies niet bindend is. Zodra mensen een beroep op de AWGB doen, geldt: "De AWGB laat een beroep op de rechter toe, daarnaast kan er een beroep worden gedaan op de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). Deze commissie van onafhankelijke deskundigen onderzoekt klachten en doet vervolgens uitspraak, die uitspraken zijn niet bindend maar de rechter hecht er wel grote waarde aan." En dat kan ik me goed voorstellen, want anders wordt het natte vingerwerk en krijg je willekeurige jurisprudentie en onwenselijke precedenten. Of de rechter zich nu naar het CGB richt of niet, hij/zij zal zich hoe dan ook naar de AWGB moeten richten. Wanneer mensen zich neer kunnen leggen bij de afwegingen van het CGB is dat op zich mooi, want het voorkomt (over)juridisering van de maatschappij.
    Over probleemgebieden als de handenschud-uitspraak: De rechter wilde er idd. zijn handen niet aan branden en gooide het op de vertrouwensbreuk, maar een hogere rechtbank vond het recht en het belang van de scholen zwaarder wegen. De AWGB noemt zowel religie als onderwijs als uitzonderingen, dus dat was te verwachten. Of die er moeten zijn is natuurlijk de vraag. Vergelijkbare gevallen zijn homoleraren op chr. scholen en gewetensbezwaarde ambtenaren bij homohuwelijken – ook daarin zie je de afwegingen verschuiven. Maar er zit misschien ook een keerzijde aan. In hoeverre mogen bv. werkgevers straks eisen dat hun personeel zich in alle hoedanigheden conformeert aan het prototype, tot en met hun kapsel? In sommige bedrijven mogen mensen zelfs geen kruisje om hun nek dragen. Dan ondergraaft de wet zichzelf.
    Over de vervolging van Wilders: Ook dat is een uitvloeisel van wetgeving rond Artikel 1. Vanuit Europa (EU) worden we geacht haatzaaien actief aan te pakken, waar ook de motie-Bos uit 2005 toe opriep (en waar Wilders’ handtekening onder staat). Bovendien ligt er bij het Europese Hof jurisprudentie waaruit blijkt dat parlementariërs weliswaar onschendbaarheid genieten, maar daarnaast een verantwoordelijkheid dragen t.a.v. het verstoren van de openbare orde en zo meer. (Dat hoeft niet per sé tot excessen te leiden, het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen is al genoeg.) Zie ook mijn blog Het opruiende element (http://www.vkblog.nl/bericht/243987/).
    Ik vraag me alleen af of je veroordeeld kan worden o.b.v. Europese wetgeving die in Nl. op dit moment nog niet is uitgekristalliseerd. Zoals ik al zei: we lopen achter!

  81. George Knight says:

    @Joke
    Ik zie het verschil niet tussen geinteresseerd zijn in een onderwerp of in de resultaten van een onderwerp. Laat ik het dan zo zeggen, ik ben zowel in de emancipatie als in de resultaten van de emancipatie geinteresseerd. In het laatste zo mogelijk nog meer. We zijn het er over eens dat er een politiek spel gespeeld wordt ten koste van de moslimvrouwen. Ze worden opgeofferd. We verschillen in ons antwoord wie daarvoor nou de eerste verantwoordelijke is.
    De Kenia-vergelijking van van ’t Rood vond ik dan ook een behoorlijke misser die om een weerwoord vraagt. Zoiets verklaart toch niets voor de Nederlandse situatie? Klaarblijkelijk opereert minister Van der Laan in een lastig dossier en wil-ie duidelijk grenzen aangeven voor de wethouders van Apartheid. Zijn soep zal uiteindelijk wel minder heet worden opgediend. Voor nu trekt Van der Laan een streep in het zand.
    De verantwoordelijkheid van nationale parlementsleden lijkt nu verder geexpliciteerd te worden naar aanleiding van het Belgische vonnis. Dat verschaft hopelijk duidelijkheid voor de toekomst. Positief is dat de openbare discussie dan niet langer alleen langs de lijn van de vrijheid van meningsuiting wordt gevoerd.
    Ik besef echter dat een toeroepen van de grens van wat nog gezegd mag worden door parlementsleden of opiniemakers ook een gevaar van staatscensuur en onvrijheid in zich draagt. In dat verband vertrouw ik de oprechtheid en de objectiviteit van de macht en haar instituties onvoldoende. Die hebben een eigen belang te verdedigen. Bij vrijheid kan ook niet alles in regels gevangen worden.
    Hopelijk kunnen er criteria geformuleerd worden die niet te neerdrukkend zijn voor parlementsleden en opiniemakers, niet bij voorbaat kritiek ontkrachten maar geloof uitstralen in de kracht en de veerbaarheid van de democratie, maar die tegelijk vanuit een rechtsstatelijke en minimalistische politieke motivatie tamelijk terloops en natuurlijk regels opleggen voor het sociaal-politieke verkeer.

  82. Joke Mizee says:

    Voor de groep vrouwen die niet meedoet aan het traject omdat de drempel (het gemengde karakter ervan) te hoog zou zijn, vindt er sowieso geen emancipatie dankzij de overheid plaats. En dat is een argument wat je – en met jou alle andere tegenstanders van de gescheiden aanpak – stelselmatig negeert. Stel nou dat er inderdaad successen mee werden geboekt, dan zijn we dankzij de dichtgegooide deur van van der Laan weer terug bij af. Niemand weet vooralsnog hoe we die vrouwen wèl kunnen bereiken.
    Geen idee waarom van ’t Rood helemaal naar Kenia moest kijken, terwijl er zat voorbeelden dicht bij huis te vinden zijn, van tamelijk recente datum. (Nog steeds trouwens zijn vrouwen in Nl. niet in dezelfde mate verplicht tot betaalde arbeid – op zich niks mis mee, maar bevorderlijk voor het eerlijk verdelen van zorgtaken is het natuurlijk niet.)
    M.b.t. de vervolging van Wilders was het Rick Lawson die heeft gewezen op jurisprudentie bij het Europese Hof (vdRvdM). Toch ontbreekt het (mij althans) nog aan concrete handvatten qua UVRM e.d. – daarvoor zou ik de arresten die hij noemt uit moeten gaan pluizen. Maar er moet toch onderscheid te maken zijn tussen politici die misstanden expliciet benoemen en zij die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten? (Een paar van de arresten gaan over uitlatingen van Turkse politici over Koerden, terwijl tegelijkertijd het Turkse leger regelmatig Koerdische stellingen in Irak aanvalt. M.a.w. dat sluit elkaar kennelijk niet uit.)
    Ik kan me nog steeds niet voorstellen wat voor oneigenlijke belangen er bij HRW, AI en de RvE zouden meespelen, afgezien dan van mogelijk een bepaalde gevoeligheid voor de rechten van religies. Het Europese Hof kent vaak veel gewicht daaraan toe, maar alleen als dat in het betreffende land gebruikelijk is, c.q. samenvalt met de gevestigde orde. Daarnaast heb je nog die VN-lobby van die antiracisme-bijeenkomst waar Verhagen uit protest niet naartoe gegaan is (terwijl zijn collega van Justitie het liefst godslastering actief strafbaar zou willen stellen).
    Zo vind ik het nog steeds bedenkelijk dat Wilders wordt vervolgd o.b.v. zijn uitspraken m.b.t. religie, terwijl het breder getrokken zou moeten kunnen worden. Misschien komt het doordat onze wetgeving daar nog niet in voorziet, dat weet ik niet, maar bij het Féret-arrest was zo te zien geen sprake van die kronkel.

  83. George Knight says:

    @Joke
    Het is inderdaad een lastige en bijna onmogelijke opgave om de meest moeilijk te bereiken vrouwen toch te bereiken. Maar wat de beste tactiek is om toch zoveel mogelijk vrouwen over de brug te krijgen verschillen we van mening. Voor het streven gaan we beiden. Ik denk niet dat het verstandig is om te vroeg akkoord te gaan met voorwaarden van de orthodoxen die de vrouwen gevangen willen houden binnen hun invloedsfeer. Alleen als na alles blijkt dat niemand zich om die categorie vrouwen bekommert, lijkt het me verstandig voor de overheid om toe te geven. Geen moment eerder.
    Natuurlijk speelt het aspect mee dat een groepering die absoluut niet geholpen wil worden om de stap naar de moderniteit te zetten -of hoe je dat uitlegt- dat zelf zo moet kunnen beschikken. Zoals ook de beslissing om zelfmoord te plegen gerespecteerd moet worden. Dat raakt aan de integriteit van het lichaam en het leven. Daar behoort de overheid niet over te gaan, maar het desbetreffende individu alleen. Jammerlijk is alleen dat (orthodoxe) mannen eigenstandig over het lot van vrouwen beslissen. Dat wringt, maar is onoplosbaar als een landelijke religieuze institutie zich beroept op religieuze dogma’s. Dan dient de overheid afstand te houden. Zelfs als het lemmingen betreft voor de fatale sprong.
    Wilders wachten we af. Mijn afkeer voor de arrogantie door en de inperkingen van de zittende macht en het schreeuwlelijke en ondemocratische gehalte van Wilders vallen onderhand samen en versterken elkaar. In deze Verelendung hoop ik een kladderadatsj van nieuwe mogelijkheden te zien ontstaan. Burgers hebben alleen maar te winnen bij een nieuwe situatie zonder Wilders en zonder CDA-PvdA-CU.
    Ik verwoordde het optreden van Wilders op de site van de PvdA Amsterdam eerder vandaag als volgt. Voorlopig word ik niet positief van de opponenten van de PVV. Ze laten kansen liggen:
    "Wilders dreigt met discriminerende maatregelen die zullen worden getroffen als-ie de macht krijgt. Dat leidt tot allerlei projecties pro en contra. Die per definitie onaantoonbaar zijn en niet ceteris paribus toch weer anders zullen uitpakken dan voorzien.
    Wilders zet ons allen op scherp. Goed omdat het de mantel van het stilzwijgen optilt en toont wat verhuld wordt. Verkeerd waar het vertrouwen in de democratie en de sociale vrede worden ondermijnd.
    Wilders negeren lijkt de aangewezen weg. Partijen moeten het op eigen kracht zien te rooien. De PvdA maakt deze week opnieuw geen beste beurt als Bussemaker besluit om de abortuspil binnen de Waz te brengen. Buigt de PvdA opnieuw voor christelijke dwingelandij?
    Kortom, de PvdA bouwt als politieke brekebeen geen positief image op. Met of zonder Wilders als bliksemafleider.
    Plannen ver weg van Wilders interesseren weinig, hij heeft geen macht. Wat de PvdA wil en of het zelf nog wel weet wat het wil is een interessante vraag omdat het in het hier en nu speelt.
    De PvdA heeft immers een dikke vinger in de macht in tegenstelling tot de PVV. Het luchtfietsen van de PVV brengt de PvdA nu al in de praktijk."http://www.pvdaamsterdam.nl/nieuwsbericht/6261

  84. George Knight says:

    @Joke
    De nieuwe voorzitter van de Jonge Socialisten Mohammed Mohandis verwoordt het in een interview in het AD precies zo zoals ik de situatie van de integratie zie. Ik ben blij met dit geluid van een gezichtsbepalende PvdA’er van een nieuwe generatie. Daar zit de toekomst. Wie weet, zullen we ooit nog een seculiere PvdA zien terugkomen.http://www.ad.nl/groenehart/gouda/3406670/lsquoMorsquo_van_Gouda.html

  85. Joke Mizee says:

    Hij doet precies wat veel mensen doen in deze discussie: hij verknoopt de Utrechtse loketten met de gescheiden inburgering en stoort zich aan het religieuze zuil-aspect, terwijl dat niet opgaat voor de inburgeringsklassen. Natuurlijk moet de PvdA afleren te denken in termen van loyale zuilenspreekbuizen en terugkeren naar de verheffing van sociale klassen. Aan de andere kant ben ik op dit moment vooral benieuwd hoe ze concreet over emancipatie i.r.t. integratie denken, hoe ze willen verheffen zonder in de regenteske valkuil te trappen. Op dit moment zitten ze nog steeds in de spagaat dat ze hoe dan ook een deel van hun achterban van zich vervreemden, of ze nou voor de harde of voor de softe aanpak kiezen. Zuilenkoesteraars, verheffingsfanaten en hard- en softliners zitten bij de PvdA niet alleen onder hetzelfde dak, maar het loopt ook nog allemaal door elkaar heen. Een goed emancipatieverhaal zou daarin een verbindende factor kunnen zijn die de broodnodige nuances aanbrengt, maar vooralsnog voel ik niets voor de draai die Bos eraan lijkt te geven.

  86. George Knight says:

    @Joke
    "Een goed emancipatieverhaal zou daarin een verbindende factor kunnen zijn die de broodnodige nuances aanbrengt (..)"
    Mee eens. We hopen er het beste van.

  87. Lucas Lay says:

    Heel goed 😉

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: