Onvoorwaardelijk trouw aan de overheid: De Duyvendak-paradox

Deze woensdag is het dan eindelijk zo ver: het gewraakte boek ‘Klimaatactivist in de Politiek’ van Wijnand Duyvendak wordt ten doop gehouden in de Openbare Bibliotheek van Amsterdam. Zal ik er heen gaan – is het eigenlijk geen dwaasheid om een dergelijke show uit vrije wil bij te wonen? Maar, na alles wat reeds gezegd is, loop ik toch nog met een vraagje rond.

methode

Een van de eerste statements die Duyvendak te zijner verweer aanvoerde, was dat hij het soort acties als de informatie-diefstal bij Economische Zaken inmiddels afkeurt omdat het niet nodig zou zijn om buiten de wet om te handelen. Juist bij die actie kan ik me daar niets bij voorstellen: geheime info, die immers niet ‘bestaat’, kun je niet legaal boven water krijgen. Mijn vraag luidt dus: hoe dan, beste Wijnand? Hoe had het anders gekund?

Hoe strikt trek je de grenzen van burgerlijke ongehoorzaamheid? Dit vraagstuk waar GroenLinks zich op gaat beraden, is inmiddels allang beantwoord door o.a. Elsbeth Etty en Pieter Hilhorst. De mensen achter De Wraak van Jonkheer Mr. de Brauw hebben zich inderdaad niet gehouden aan het criterium van ‘voor je daden instaan’ en openlijk de wet overtreden. Het overtreden van de wet zelf is echter inherent aan burgerlijke ongehoorzaamheid. Femke Halsema had het zichbaar moeilijk met dat aspect en nam in een week tijd verschillende standpunten in. Etty schreef: Het kan niet waar zijn dat zij de staat en het recht aan elkaar gelijk stelt. (Ook haalde zij Thoreau aan met de frase „Why has every man a conscience, then?”)

voorwaarden

Wil de democratie zo functioneren dat onwettige acties niet langer nodig zijn, dan moet ze op zijn minst aan een aantal primaire voorwaarden voldoen. Het parlement (of de gemeenteraad) moet er dan bv. sterk op gericht zijn misstanden te zien en op te sporen. Maar je ziet al aan de landelijke GL dat een moderne, zichzelf respecterende oppositiepartij de eigen salonfähigkeit als hoogste prioriteit ziet – en dat bijt elkaar nogal. En nog afgezien daarvan zal de coalitie doelmatig de rijen sluiten wanneer zij daar belang bij heeft.

Daadwerkelijke openbaarheid van bestuur is een utopie. De WOB is er voor officiële documenten, niet voor datgene wat volgens bestuurders niet bestaat (of zelfs bij hen niet bekend is). Integriteit van de overheid is eveneens een wassen neus. Het houdt nl. in dat je de procedures volgt en dat heeft hoegenaamd niets met ethiek te maken. Het overheidsapparaat is nu eenmaal een bolwerk van opportunisme, geheimzinnige lobbies en dienstklopperij, en dat is niet of nauwelijks te ondervangen.

En zelfs als het allemaal optimaal zou functioneren, zul je nog klokkenluiders nodig hebben om malversaties aan het licht te brengen. Klokkenluiders gaan per definitie buiten hun boekje. De regeling die voor hen is ingesteld is van kracht, maar zelfs een overbekend geval als Fred Spijkers bungelt nog steeds in het luchtledige. Hoeveel ultimatums van de kant van de 2e Kamer moeten er nog verstrijken? En zullen de schuldigen ooit verantwoording af moeten leggen? (Zelfs waakhond de Nationale Ombudsman hield het been niet stijf.)

blinde vlek

Het is overigens merkwaardig om te aanschouwen hoe de gemiddelde burger, die in het algemeen een onoverbrugbare kloof met de overheid ervaart, bij dit soort onderwerpen dan toch weer blijk geeft van een kinderlijk naief vertrouwen (en in dat opzicht blindelings achter Duyvendak aanhuppelt). Er zou “meer openheid zijn dan ooit”. Tja, voor hetzelfde geld zijn de banden met nog machtiger bedrijven nog meer verstrengeld geraakt en vakkundiger afgeschot dan ooit, en is al die wetgeving maar een fopspeen.

Beide zijn subjectieve beweringen die moeilijk hard te maken zijn. De naïviteit van de eerste stellingname vloekt echter hevig met het cynisme van de Kloof – het is het een of het ander. Het burgerlijke gevoel van zekerheid en veiligheid gaat blijkbaar niet noemenswaardig veel verder dan een eigen parkeerplaats voor de deur en zo nu en dan de scalp van een onwelgevallige boodschapper. Of we ondertussen belazerd en gemanipuleerd worden boeit hoegenaamd niet. Maar Wijnand Duyvendak zou beter moeten weten.

Dit artikel is ook verschenen op http://eurodusnie.nl. Op 10 oktober zal Wijnand Duyvendak daar te gast zijn.

toetje: over het zgn. rekenschap afleggen over de jaren 80 schreef Karin Spaink op 4 sept. een vlijmscherpe column getiteld Waarheidscommissie.

Advertenties

243 Responses to Onvoorwaardelijk trouw aan de overheid: De Duyvendak-paradox

  1. Prometheus says:

    Dank je wel, Joke. Goed stuk, aanbevolen.
    Fijn dat je de site eurodusnie nog ven noemt. Dergelijke sites mogen ook wel wat vaker bezocht worden.
    Ook die van http://www.ravagedigitaal.org of die van http://www.indymedia.nl.
    Ik bedoel maar 🙂

  2. N299.80 says:

    Aanbevolen!

  3. Aad Verbaast says:

    Goed artikel. Het wordt hoogste tijd voor wat meer burgerlijke ongehoorzaamnheid. Ook van de burger naar zichzelf. Zolang goedgelovigheid nog een kerneigenschap is, mag deze wel eens flink aan de kaak worden gesteld! En onderuitgehaald worden.

  4. jan bouma says:

    Ha Joke!
    Nog daargelaten dat de rechts- en wetsontwikkeling geen statisch geheel is. Die ontwikkeling is er voortdurend, zou met recht en reden gezegd kunnen worden "dat de machthebber van het ogenblik ook de wetsinterpretatie bepaalt."
    Tenzij de scheiding der machten werkelijk objectief en onafhankelijk zou zijn geregeld. Dat is nimmer het geval. Buitenparlementaire acties acht ik daarom "gelegitimeerd" omdat niet vaststaat dat de rechtshandhaving daar het exclusieve en onaantastbare primaat op heeft.
    Vandaar zei Bolkestein over mijn acties dat ik "de nieuwe Vos Reinaerde" was…; zie m’n boek. (O.a. pg. 268..) groet! jb

  5. In Cognito says:

    @ Joke : Met genoegen en instemmig gelezen.

  6. Klaverblad says:

    Met interesse en instemming gelezen.
    Aanbevolen.

  7. maria says:

    Super Joke, wat leuk, en veel aanbevelingen!!
    en dat hondje, is dat de duif himself?Reactie is geredigeerd

  8. Joke Mizee says:

    @ allen: dank, dank. Wat een unanieme bijval!
    Maar waar blijven de klovisten nou, om hun logica toe te lichten? Normaal zijn ze d’r altijd als de kippen bij.
    @ Prometheus: bedankt voor je steun. ED wordt op dit moment door de laagst denkbare overheid uitgerookt, maar we (ED& sympathisanten) verweren ons met alle wettelijke middelen. (Wij wel.)
    @ Aad: maar is het wel goedgelovigheid? We worden immers geïnformeerd over het negeren van meerderheidsstandpunten (zoals t.a.v. de Irakkwestie en het EU-verdrag) en het vertrouwen is laag. Als levenshouding lijkt het het meest op het geconditioneerde likken naar boven en trappen naar beneden (voor zover ik er al iets van begrijp).
    Zo worden niet alleen politici en topambtenaren met geweld bedreigd, maar ook gewone mensen (regelmatig activisten). Dan roept er niemand met overslaande stem dat zij acuut bescherming moeten krijgen – integendeel, dan zou je het aan jezelf te danken hebben en kan je een trap na krijgen.
    @ jan: tja, wie is in de juiste positie om belangen af te wegen? Vaak moet je het juist van de rechter hebben om je gelijk te halen t.o. de overheid. (Vaak denken mensen dat ware anarchisten de rechtspraak (zouden moeten) verwerpen, maar dat is onzin.) Anders wordt het wanneer het OM het plan opvat om zich van bepaalde lastposten te ontdoen.
    Het zou zinvol kunnen zijn om soorten acties en soorten doelen naast elkaar te zetten.
    Blokkades tegen het vreemdelingen- en uitzetbeleid bv., die zijn m.i. niet eens onwettig. Toch worden daar aanklachten en veroordelingen omheen verzonnen – en de betrokkenen aanvaarden die als de consequentie, de prijs voor het kunnen afleggen van een verklaring. Sommige rechters houden daar niet van, van politiek in de rechtzaal(!!) En word je dan ook nog door zonderlingen bedreigd, dan komt dat mooi uit.
    @ In: wat kleurt die sjaal prachtig bij je ogen!
    @ Maria: bij hem past wellicht eerder authentiek dier als een poedel of een tekkel: in vrijheid geboren maar door Martin Gaus onder handen genomen.
    ______________________________________________________________________
    — UPDATE —
    Je hoeft dus echt de deur niet meer uit in het iPod-tijdperk! Zie het onvolprezen %C2%92:
    De duif is vandaag getaart (door rechtse copycats weliswaar) – nog zo’n edel ambacht wat in een kwade reuk is komen te staan. Zo te zien was het slagroom en vatte hij het sportief op.
    Zijn boek is door ‘De Wraak van Bluf!’ integraal online gezet, i.h.k.v. het milieu en de openbaarheid.

  9. Joke Mizee says:

    O jee. Ik bedoelde deze: http://www.indymedia.nl/nl/2008/08/54069.shtml, die is incl. het grappige en goed verwoorde statement.

  10. In Cognito says:

    Het statement is inderdaad kort, krachtig en raak…

  11. Joke Mizee says:

    Nog wat leesvoer:
    * VPRO: http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/39928453/
    * Op Ravage:
    1. De toespraak: http://www.ravagedigitaal.org/2008/duyvendak/artikel.php
    2. Tegengeluiden: http://www.ravagedigitaal.org/2008nieuws/augustus/14/nws.php
    * Op Konfrontatie: http://konfrontatie.nl/nl/opinies.php?konfrontvar=1938 (een uitstekend context-artikel van Hans Boot)
    Duyvendaks apologie overtuigt mij niet. Een breed draagvlak is uiteraard onmisbaar. Dat is misschien deels om zeep geholpen door de hardere uitwassen, maar ik denk dat de oorzaak eerder gezocht moet worden bij de tegenkrachten waar Hans Boot het over heeft.

  12. Joke Mizee says:

    Eigenlijk veel lezenswaardiger dan het artikel van Boot – dat wat aanstipt maar er vervolgens overheen trippelt – is dat van Kees Hudig op globalinfo: http://www.globalinfo.nl/content/view/1661/1/. Maar ik zou nog wel wat meer willen lezen over de oorzaken van het feit dat de algehele opinie zo veranderd lijkt te zijn.

  13. maria says:

    Hihi, poedel dat is goed.
    Ik heb wel heel erg spijt dat we er niet naar toe zijn geweest en eigen foto’s hebben gemaakt. Live is toch anders, al omdat jij en ik ook iets hadden kunnen verzinnen.Reactie is geredigeerd

  14. Joke Mizee says:

    Inmiddels heeft hij aangifte gedaan van het taarten, omdat dat gewelddadig zou zijn. Die reactie achteraf staat haaks op zijn vrij lakonieke reactie ter plekke.
    Wat stuitend dat het edele bakkersvak het weer moet ontgelden. Is-ie nou de kluts kwijt vanwege een midlife crisis, of….?
    ‘Geweld’ is de ultieme en meest favoriete denkbeeldige vijand. Hij moet die stroman steeds ertussen smokkelen om zijn redenatie rond te breien. In z’n http://m2m.streamtime.org/uploads/2008/Bluf!/wijnand_zelluf.pdf doet-ie precies hetzelfde: zie bv. de veelzeggende witregel op p. 23, hfdst. 2. Hij schrijft gelukkig óók dat het geweld oorspronkelijk en hoofdzakelijk van de andere kant kwam. De vraag blijft dus nog steeds waarom je alle onwettige acties af zou wijzen, ook als ze geweldloos zijn. Zou prettig zijn als-ie dat een beetje uit elkaar wist te houden.
    Vandaag schrijft Marcel =http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1229/Het_Heil_van_de_meerderheid in de VK over wat ik o.m. bedoelde: de verabsolutering van de Wet sinds de jaren 80: "Toen een wet vooral als een ordeningsbeginsel werd gezien kon overtreding worden gezien als een signaal dat de ordening die werd beoogd niet werkte, niet rechtvaardig was of achterhaald. [..] Nu is de wet veel meer een soort heilige uiting van de wil van de meerderheid. Dat doel heiligt ook steeds meer middelen." Het zou verder nog interessant zijn om – op geweldloze wijze – na te pluizen welke drijvende krachten achter die verandering zaten. (Wanneer is ook alweer de eerstvolgende wapenstilstand, met de kerst?)

  15. jan bouma says:

    @Joke 18:36
    Zou jouw "moeizame opstelling" – en ook die van alle andere respondenten hierboven – er niet mee te maken kunnen hebben dat men "het antwoord", "de oplossing" zoekt binnen verondersteld vastliggende kaders. De rechts- en waarheidsvinding zou zich immers ook best kunnen verstaan met de nog niet bekende kaders van de klagers.
    De mogelijkheden voor Duyvendak en c.s. voor "buitenparlementaire acties" waren ook nog bij lange na niet uitgeput. En als je dan aan me vraagt: "hoe dan?" verwijs ik je naar m’n boek en ondermeer die pg. 268. Zo opereerde ik in de jaren ’88-’89 met het Kabinet Lubbers en Bolkestein; speelde dat uit elkaar. Door het schrijven van een "Imaginaire Dialoog tijdens de Ministerraad" die zoveel opschudding gaf dat het doel ook bereikt werd. Ik noem maar wat. Duyvendak en c.s. hadden ook nog een beroep kunnen doen op WOB. Of een beroep op Europese Verdragen. Etc. etc. Ondertussen verwijt je mij wel, in onze laatste confrontatie bij @Alib Bondon: "dat ik bepaald geen groot denker ben..!" Ja, meiske, ik heb een geheugen als een ijzeren pot of als een olifant..:)) prettige dag vandaag en alle dagen erna alhoewel ik die geteld heb..

  16. Joke Mizee says:

    Jan, wat bedoel je nu weer met 268? Zou het soms zo kunnen zijn dat jouw en mijn exemplaar van jouw boek een verschillende paginanummering hanteren? Je weet toch wel waarover het destijds ging bij die diefstal bij EZ? Het ging om een regeringscomplot om hun zin door te duwen met die kerncentrales en bij voorbaat het parlement en de inspraak buitenspel te zetten. Opschudding veroorzaken d.m.v. hints zou niet hebben gewerkt – er waren verschillende ministers c.q. regeringspartijen bij betrokken. Hoe wou je in vredesnaam ambtsgeheimen opvragen?? Die zouden immers niet bestaan – en dat kun je toch alleen weerleggen als je ze in handen hebt?
    De WOB werkt, zoals gezegd, alleen voor officiële stukken. Ik heb die situatie momenteel voor de zoveelste maal aan de hand, want ik zeg zoiets echt niet zomaar.
    Dit keer gaat het om een rapport wat weliswaar in mijn bezit is omdat ik eraan heb meegewerkt, maar dat ik niet zou mogen verstrekken aan o.a. een geïnteresseerd raadslid. Het is destijds bij het college gestrand, dus is erover vergaderd en dus zou het een nr. moeten hebben meegekregen. Men heeft er echter – zoals ik wel vermoedde – destijds wel voor gewaakt het die status te geven.
    Dan is het dus nu een objet trouvé? Nee, dat nou ook weer niet. Verspreiden ervan wordt “onwenselijk” geacht omdat het wel eens “verwarring” zou kunnen zaaien. Oh dear! Kennelijk prevaleert hier de wet op het vervoer van gevaarlijke stoffen boven de vrijheid van informatie?
    Maar hoe dan ook, het is niet WOBbaar – de WOB werkt slechts in een hele smalle marge (nl. voor datgene wat allang voor de betrokkenen beschikbaar had moeten zijn maar per ongeluk is nagelaten of zo).
    @ allen: zal ik ’s een serie starten met cases waarvan ik zelf vaak niet meer weet hoe daar de vinger achter te krijgen? Er zijn in mijn eigen stad genoeg dubieuze kwesties voorhanden om een eeuwigheid mee voort te kunnen. Het is in wezen droge kost, maar krachtvoer voor puzzelaars.

  17. jan bouma says:

    @Joke 17:29
    In een totaal uitzichtsloze situatie moest ik "onrechtmatige daad" zijdens de Overheid bewijzen. De rechter achtte zich niet bevoegd.., enfin je kent het spel wel. Toen gooide ik het over een andere boeg. Als het niet linksom kan dan maar rechtsom. Was het niet de Richelieu die ooit zei: "geef mij 3 woorden en ik knoop u eraan op!" En daar doel ik op. Bolkestein was voor mij toen slechts een pion (zie ook het Voorwoord in je boek).
    Ergo: ik stoorde me wat aan je "verwijt" dat ik…, nou ja.. enzovoorts terwijl je het tegendeel kon lezen. Overigens: men zoeke het desgewenst op 18.06.1988 schreef Bolkestein in NRC (Hollands Dagboek) zijn verhaal over mij. Er is altijd een modus te vinden om de falende overheid te bestrijden. Je moet gewoon wat slimmer zijn dan de dombo’s bij de landsadvocaat.
    ps
    Ik ben vrij te consulteren voor je.. maar je kunt het ook in m’n boek lezen hoe het moet…

  18. Joke Mizee says:

    Je boek is van zeer geringe concrete waarde, dat heb ik al eerder beargumenteerd. Ook nu draag je weer weinig tot niets bij aan een oplossing. Op de genoemde pagina staat alleen dat je de opmerking plaatste dat het een gotspe was, om jezelf vervolgens weer ritmisch op de borst te gaan kloppen. Wat word ik daar wijzer van?
    Ook nu weer noem je alleen een paar dingen waarvan ik al had gezegd dat ze niet werken. De vraag is nog steeds: hoe had actiegroep DWvJMdB op een andere manier de geheime stukken aan het licht kunnen brengen? En begrijp ik nu goed dat ook gij alle onwettige acties afkeurt?

  19. jan bouma says:

    @Joke 19:32
    Sorry, maar wat is dat nou toch voor onzin wat je zegt. Alle "ins & outs" van die specifieke "inbraak" ken ik toch niet en of ze nodig was dus evenmin. Zo lekken er voortdurend staatsgeheimen uit waarvan "de lekken" niet zijn te achterhalen. Of die feitelijke inbraak nodig was kan ik niet zeggen (acheraf). Dat die wat mij betreft "gelegitimeerd" is, als het niet anders kon, lijkt me absoluut geen punt.
    Maar dan wel gelet op mijn eerdere betoog dat de gehele "rechtshandhaving" toch weer op drijfzand gebouwd blijkt te zijn.
    Dan moet – bijvoorbeeld – de rechter bepalen wat de politiek bedoelde met de eigen wet- en regelgeving!
    Het is een jungle waar het alleen goed toeven is voor de belanghebbende juristen.
    2) Ik ben meer dan concreet genoeg geweest op die pagina’s. Alles is te checken wat daar concreet genoemd wordt. Ook anders maar via het WOBBEN. Rudolf de Korte zal zijn Min. v. Econ. Zaken met een uitstekend archief achter gelaten hebben. En Bolkesteins verhaal is in NRC na te lezen. In mijn persoonlijke archief heb ik wel "De imaginaire dialoog tijdens de Ministerraad". Die staat vanwege gevoelige privé-informatie niet in mijn boek. Dat klopt. Maar aan concreetheid blijft er genoeg over.
    Tenslotte: De regering, de Nederlandse rechter kunnen wel menen dat een bepaalde zaak "rechtmatig" is maar het Europese Hof van Justitie oordeelt soms anders.

  20. In Cognito says:

    @ Joke : Ik ben in ieder geval wel geïntereseerd in het uitpluizen van een aantal cases.
    Wat je over de WOB zegt is juist. Toen ik raadslid was kreeg ik de meeste stukken en bijbehorende onderzoeken eerst in een aantal conceptvormen. Deze waren openbaar. Echter voorafgaand aan deze openbare stukken ging ook was een heel traject binnen het DB, wat zij en de ambtenaren als eerste onder ogen kregen wist ik niet.
    Om hier achter te komen heb je lekken nodig…of een goede onderzoeksjournalist.
    Soms is inbraak of diefstal onvermijdelijk.

  21. Joke Mizee says:

    @ jan:
    Nou breekt toch m’n klomp: eerst had je er een hoogdravende mening over en nou zeg je dat je het niet kan beoordelen.
    Dat de uitvoerende macht een actieve inbreng heeft c.q. de wetsuitvoering aan dynamiek onderhevig is vind ik juist goed. Daar worden ook maatschappelijke belangen in betrokken. Tot dusverre ontbrak het binnen het rechtsapparaat aan een goed systeem om falende broeders aan te pakken, maar daar wordt eindelijk aan gewerkt.
    Echte wanpraktijken moet je bij de RvS zoeken – daarom was Henk Kamps uitspraak over linkse rechters ook zo’n gotspe! Gelukkig heb je daar idd. ook weer baas boven baas (t.w. het EH).
    Dat jij Bolkestein wel eens de term gotspe hebt toegevoegd geloof ik graag. Maar jij schijnt te denken dat je er een kabinetscrisis mee hebt veroorzaakt.
    @ In:
    Leuk dat het je interesseert! Een paar van de onderwerpen hebben ook in de landelijke pers gestaan.
    Het 1e deel gaat over de beruchte RGL-tram die we per referendum hadden weggestemd. Omdat het college daarover struikelde zitten we nu met een wezensvreemd bestuur dat een aantal lopende projecten heeft geschrapt – daarover gaan de andere delen. Deel 1 zet ik straks online.

  22. jan bouma says:

    @Joke 22:54
    Die mening heb ik nog steeds en die is nog steeds redelijk consistent en ook nog steeds hetzelfde dus je klomp breekt ergens anders door…
    Misschien omdat ik consistent heb beweerd:
    1. De aanpak van Duyvendak heb ik niet onder alle omstandigheden goedgekeurd.
    2. Ik kan ook echt niet bepalen of hij alle andere opties benut heeft (toen).
    3. Stel vervolgens vast "dat de machthebber van het moment tevens de wetsinterpretatie bepaalt"; dus met andere woorden er is geen objectief juridisch referentiekader. The search of the empty Lawbook vloeit daaruit voort. Met als gevolg willekeur, toevalligheden en voorkeuren van de op dat moment zittende en rechtsprekende magistratuur.
    4. Dat er ook nog wegen open staan naar het Europese Hof (vaak).
    5. En tenslotte het belangrijkste. De nieuwe kaders die ik noemde hebben als logisch gevolg een afwijzing van de oude kaders. Immers zie de voornoemde gebreken. En die afwijzing wordt COMPLEET GELEGITIMEERD doordat meer dan 95% van de Ned. bevolking geen vertrouwen heeft in de politiek. Althans dat was het laatste verslechterende percentage (als ik me niet vergis, maar jij zult het wel kennen). Begin dus mijn wereldraad te ondersteunen zou ik zeggen en te werken aan het herstel van het vertrouwen van het publiek in de politiek en… diens rechtspraak.
    Wel? Wat denk je? Doe je mee? Of niet? Zie morgen wel verder.
    Inzake Bolkestein nog dit. Laten de parlementaire journalisten het maar uitzoeken (desgewenst) of destijds "het reiskostenforfait" de werkelijke oorzaak was (met Joris Voorhoeve) van de breuk van Lubbers met de liberalen; of dat er ’n andere oorzaak was. Ik weet wel beter. En ik zeg je: de directe omgeving van Rudolf de Korte uit die tijd kan het je zo uitleggen wat er werkelijk speelde. Bolkestein, die ik op het Binnenhof sprak en hem mijn "dialoog" overhandigde, was toen slechts ’n pion in het geheel. Nou die rol heeft hij goed gespeeld. Zijn andere rollen minder (Burkestichting, Eurocommissaris). Groet! Tot morgen. JB

  23. Joke Mizee says:

    Kennelijk is het niet voor iedereen evident dat geheimen per definitie niet opvraagbaar zijn. Om te beginnen zou ik de route via het bestuursrecht overslaan en meteen een strafzaak aanspannen. Dan zou de politie moeten zorgen dat de stukken niet opeens foetsie zijn – en daar zit ‘m de zwakke plek.
    Volgens mij kun je niet direct naar het Europese Hof toestappen, maar slechts als beroepsmogelijkheid en gaan er minstens 6 jaar overheen.
    In de eerdere discussie over jouw voorstellen (bij alib) is al tegen je gezegd dat een objectief kader onbestaanbaar is en jouw rotsvaste geloof daarin het geheel een dogmatisch, platonisch trekje geeft. De universele rechten van de mens bieden alleen een basis en zijn niet eenduidig (ze botsen nl. regelmatig onderling). Zowel onze grondwet als de uitspraken van het EH zijn al sinds tijden daarop geënt – wat gaat daar dan toch steeds fout? Uiteindelijk is je enige argument om voor jouw flinterdunne plan te kiezen, dat er iets gebeuren moet en er daarom geen andere keus bestaat. Daarmee sla je de belangrijkste stap gemakshalve maar over – op vragen naar de definitie van integriteit en de controle op die nieuwe wereldorde komt geen zinnig antwoord – dus voor hetzelfde geld breng je ons alleen maar van de regen in de drup.Reactie is geredigeerd

  24. jan bouma says:

    Mijn opmerkingen inzake de te voeren juridische procedures i.v.m. Duyvendak waren optioneel. Wilde slechts aangeven dat men zich niet te snel in de bestaande kaders gevangen moet achten.
    Voorts:
    Het is mij te simpel om te stellen "dat we al in de drup zitten". Al 3000 jaar lang. Toch is dit m’n enige antwoord. Onbegrijpelijk acht ik vervolgens de acceptatie van deze situatie. Tsja.. als men zich prettig voelt "in de drup" zal er geen aandrang zijn tot verandering! Dat daardoor de vrijmaking van de mens, en hem zelfs een slavenmoraal wordt toegekend, neemt men op de koop toe! Terwijl ook het kies- en stemrecht geen inhoud wordt toegekend!
    Indien anderzijds 95% van de bevolking zegt geen vertrouwen te hebben in hun politieke vertegenwoordiging blijkt dat het laagst denkbare voor enige beroepsgroep. Tweede hands autohandelaren, de Beun de Haasfiguren, scoren nog hoger. Uiteraard zegt dat percentage ook iets over de bevolking zelf. Daarom leest men op pg. 106:
    quote:
    Het zou een goede zaak wanneer elk mens zich voorzag van een banderol rond het hoofd waarop aan de voorzijde zou moeten worden geschreven ‘ik ben crimineel’ en op de achterzijde ‘en dus niet te vertrouwen’.
    unquote.
    Et voilá! Daar heb je je "integriteitsbewijs!". Dat in tegenspraak is met de opvattingen van Immanuel Kant.
    Desalniettemin:
    Dit is dan geen reden om af te zien van mijn voorstellen. Men is wel degelijk in staat tot een voortschrijdende stap. De argumentatie, om die voortschrijdende stap niet te zetten (vanwege het feit dat er geen absolute integriteit bestaat), acht ik dus niet valide.
    Nog daargelaten dat er dwingende parameters bestaan om die voortschrijdende stap WEL te zetten. Er is geen andere keuze dan (anders) te kiezen voor de ondergang.
    Ergo: je hebt mij (en de mensheid) niet overtuigd. Schande!Reactie is geredigeerd

  25. Joke Mizee says:

    Lees je eigenlijk wel iets van wat ik schrijf, of weet je van tevoren al wat je zal gaan zeggen?
    Iedere keer doe je alsof je neus bloedt als je op de totalitaire kanten wordt gewezen. Dan moet je dus vooral ook nog gaan dreigen met de grote ondergang …en maar ontkennen dat je boodschap naar inhoud en vorm àlles wegheeft van religieuze dwang! Je argumenteert niet, maar preekt slechts. Over geen van de problematische aspecten heb je iets te melden wat ook maar enigszins gerust stelt. Je komt slechts met literair aandoende illustraties van de huidige situatie en/of de toekomstige dreiging op de proppen, wat beslist iets héél anders is dan doodgewoon eens een (1) argument vóór het wereldraad-balletje op te noemen. Dat er grote problemen zijn dat weet ik al heel lang – maar ook dat het heus nog wel fiks erger kan. Ik verwacht daarom in het geheel geen heil van jouw oncontroleerbare club van amateurs, in je zgn. ‘geabstraheerde macht’.
    Nee, dan verkies ik verreweg de democratische parlementaire weg, geplaveid met flink veel burgerlijke ongehoorzaamheid. Veel noodzakelijker dan een debat over de roerige jaren 80 lijkt me een nieuwe parlementaire enquête, maar dit keer wèl met voldoende mandaat. Bv. over een evenwichtige(r) afweging van belangen rond zaken waar burgers actie voor voeren c.q. inspraak in wensen. En over hoe we met z’n allen daadwerkelijk minder bureaucratie, ten gunste van meer maatschappelijke betrokkenheid, kunnen bereiken…

  26. jan bouma says:

    Al wat je hierboven wenst zal niet gaan zonder een fundamentele "paleisrevolutie" waarbij de kiezer – als hij dat wenst ! – in het stemhok zal kunnen verwezenlijken al je wensen.
    We zitten nu min of meer met een soort kip-ei-redenatie. Ik kan zonder de terugneming door de kiezer van diens stemrecht niks bewijzen en jij verwijt me vervolgens dat weer. (!)
    2.
    Dat je me vervolgens uitdaagt om ook maar 1 argument te noemen ten faveure van die wereldraad is te belachelijk voor woorden omdat er dwingende zich aandienende wereldproblemen zijn. Dat zijn mondiale problemen (overbevolking, defensie, energievoorziening, ecologie, enz. enz.) DIE EEN WERELDRAAD VEREISEN wil je ze oplossen.
    HOU NOU TOCH OP! Beste Joke! Je hebt geen enkel acceptabel alternatief dan mijn voorstellen te omarmen.

  27. Joke Mizee says:

    Het heeft anders ook verdomd veel weg van de tang-varken-martelmethode: dwingende(!) problemen zouden vereisen dat ik me conformeer aan iets wat me mogelijk nog verder van huis brengt. Dat is een belabberde motivatie om zichzelf blindelings uit te leveren, te meer daar diverse bezwaren me er reeds ijlings vanaf deden zien – en daar heb jij dan uitsluitend die TINA-drogreden* tegenin te brengen. Het is me inmiddels overduidelijk dat je die bezwaren** niet weg kan nemen en zolang dat niet gebeurt verwacht ik hoegenaamd geen heil van je ondoordachte ideeën. Zo simpel is het, Jan: je probeert drijfzand te slijten – zonder fundament maar met voetangels en klemmen – en ik peins er niet over daar in te trappen. Dus kom te langen leste met een verrassend nieuw inzicht of weerwoord ten aanzien daarvan, of zoek een geschikter slachtoffer uit.
    *‘There is no alternative’ (M. Thatcher)
    **Die geëxalteerde integriteit van je wereldraadsleden zou zogenaamd bereikt worden door hun politieke ongebondenheid. Dat is een simplistische redenering zonder enige waarborg. Je bent zelfs niet in staat een omschrijving van dat sleutelbegrip (integriteit) te geven. Enigerlei uitleg hoe deze welwillende amateurs de vigerende machten en krachten dan zouden moeten doorbreken (of zelfs maar weerstaan) enkel met behulp van hun nobele wil, ontbreekt bij jou. De UVRM kunnen niet het wondermiddel zijn, want die zijn nu ook al de grondslag. En last but nog least: gevraagd naar de wijze van terugkoppeling en controle op wat ze uitspoken, reageer je bijna beledigd. Al met al eerder de beproefde ingrediënten voor nog meer misbruik en wanbeleid dan voor toename van vrede en voorspoed.Mijn keuze / alternatief behelst de democratische route, in een hogere versnelling dan tot nu toe. Ik deel Duyvendaks gevoel voor urgentie, en daarom moedig ik burgerlijke ongehoorzaamheid juist wèl aan.

  28. jan bouma says:

    Ben het uiteraard niet met je eens. Daarom maar het onderstaande. Had je antwoord al voorzien. Je stapelt denkfout op denkfout en dientengevolge ook de gevolgen daarvan om mijn voorstellen te blijven afwijzen. Zou jij überhaupt in staat zijn om je vastgeroeste ideeën – hoe de wereld in elkaar zou steken – op te geven of in te ruilen voor betere? Ik wel! Dogmatisch denken is mij vreemd. En dat verwijt je me nu ook nog. Lees het volgende "Carmiggeltverhaaltje" maar. ’t Is uit het alledaagse leven gegrepen.
    jan bouma / 25-08-2008 10:37
    (We dwalen wat af; daarom maar ’n verhaaltje)
    De man naast me op het bankje in het park is duidelijk geen geregelde parkbezoeker. Dat zie je zo. Ik bedoel hij ziet er niet uit zoals ik en alle andere parkbezoekers. Dat zijn mensen met vrijetijdskleding aan die de stad ontvluchten maar er nog wel deel van uitmaken. Het geroezemoes van de stad is immers altijd op de achtergrond aanwezig. De totale doodse stilte hoor je trouwens toch nergens meer op de wereld dan nog slechts in je graf natuurlijk, maar… als je daarin ligt, dan hoor je sowieso niks meer. Allerlei willekeurige gedachten overvallen me terwijl ik naast de man op het bankje zit. De man draagt een modern pak; hij is duidelijk geen geregelde parkbezoeker maar dat zei ik al. Het lijkt wel of hij zo is weggelopen uit een of ander kantoor hier achter het park; of uit een vergadering of zo… Hij kijkt buitengemeen mismoedig en kwaad in het rond. Zijn blik gaat daarbij over me heen. Alsof hij me niet ziet. Ook snuift hij geregeld zoals mensen doen als ze kwaad zijn.
    Na een paar minuten zegt hij ineens terwijl hij voor zich uit kijkt:
    "..Klaag, klaag, klaag, klaag, klaag, klaag, en nog ‘ns klaag! Ik word er kotsmisselijk van! Ze zijn verslaafd aan het geklaag! Kom je dan met een oplossing waardoor ze niet meer hoeven te klagen… is het gvd! weer niet goed…!"
    Nadat hij dat gezegd heeft kijkt hij me peinzend aan. Nu had ik daarvoor net ‘Aad verbaast’ gelezen en ’n boek van ene Jan Bouma, nog nooit van gehoord, maar ik denk dat ik hem begrijp…. Prettige dag verder, hoor!
    ———————————————–
    En wat zeg je nu? Als ik je er ook nog bij vertel dat jouw "professionals" al bewijsbaar lang er 3000 jaar een zooitje van maken waardoor je kunt blijven "klagen". Tot Sint Juttemis dan wel te verstaan!Reactie is geredigeerd

  29. Last Summer says:

    Joke Mizée, Jouw klare taal en gedegen onderbouwde visie komen op mij als meest plausibel over. Zou je in de politiek zitten – maar misschien is dit wel zo – dan zou ik je onvoorwaardelijk mijn stem en steun geven.
    De laatste – vetgedrukte – zin over de versnelde democratische route en de (constructief aan te wenden) burgerlijke ongehoorzaamheid, daar kan ik mij in vinden.
    So: "I am your man".Reactie is geredigeerd

  30. jan bouma says:

    Last Summer
    Mijn voorgestelde "democratische route" is in geen enkel op zicht de mindere van Mizée. Er worden voorts mij wat onjuiste hoedanigheden aangewreven als "geëxalteerde integriteit"; "ondoordachte ideeën"; etc. in het comment van Mizée.
    Kijk! Dat kan nu zomaar geroepen worden zonder bewijsvoering en Last Summer acht dat oké. Nou ik niet.

  31. Joke Mizee says:

    @ bouma 11:22: Zelfs voor jouw doen is dit bijzonder loos gezwets, en nog knip- en plakwerk ook.
    @ Last Summer: dank je.
    Bouma, kort en goed: je zgn. theorie is waardeloos en wel hierom:
    1. Je weet niets anders ter verdediging te berde te brengen dan:
    a) dat we naar de verdommenis gaan. Dat is een bekende drogredenering, want het zegt niets vóór jouw voorstel.
    b) dat er geen alternatief zou zijn. Idem dito.
    2. Ik gééf je vervolgens een alternatief en jij negeert dat straal.
    3. Desondanks presteer je het met de loze bewering aan te komen dat jouw alternatief minstens zo goed zo zijn.
    4. Ik heb tientallen malen de diverse bezwaren tégen je voorstel naar voren gebracht. Je hebt daar nog geen enkel weerwoord op gegeven.
    Dus bespaar ons voortaan je loze anecdotes en je ‘klagen’. Het gaat nergens over.
    Dit zijn de regels van het spel: je betoogt wat er goed is aan je ideeën en gaat in op de argumenten van je tegenstander. Zolang je niet toe in staat bent jezelf te onderbouwen zul je blijven meemaken dat niemand naar je wil luisteren. That’s it – take it or leave it.

  32. jan bouma says:

    @Joke
    Ja, laat maar. Deze discussie leidt inderdaad tot niets. Ook dat je niet wilt aannemen dat ik als bewijs en onderbouwing van mijn stellingen je EEN NEGATIEVE BALANS heb gepresenteerd die onmogelijk als positief kan worden uitgelegd. En waardoor ik tegelijkertijd jouw ongelijk bevestigd zie. Vervolgens heb ik concrete voorstellen gepresenteerd (boek) waardoor die negatieve Balans positief kan worden.
    2. Ik ben geen doemdenker of onheilsprofeet. De tweede foute conclusie van je. Ik ben geen Al Gore met zijn Inconvenient Truth (zie m’n website; de brief aan H.J.A. Hofland). Maar daarentegen een cynische pragmaticus die op nuchtere wijze een analyse heeft gemaakt van de oorzaken van die negatieve Balans en vervolgens voorstellen heb gedaan ten positieve.
    Maar zoals gezegd: laat verder maar. De geschiedschrijving zal me ooit wel gelijk geven. Hopelijk hoeven we er niet te lang op te wachten. Ondertussen..:
    doet jouw verhaal wat denken aan: (Vergelijkenderwijs):
    1) De aarde is toch een platte schijf;
    2) De zon draait toch om de aarde…
    Het duurt soms even… voordat de inzichten zich wijzigen. Dag, hoor! En inderdaad: ‘take it or leave it!’

  33. Last Summer says:

    @Joke Mizée. Ondanks interveniërende reactie van ene @jan bouma ben ik niet van mening veranderd… integendeel. Ik had bijvoorbeeld geen vergelijking gemaakt wiens of wier "democratische route" inferieur dan wel superieur zou zijn. Werd desondanks door Bouma uit de context gelicht, waarbij ik een unheimliches Gefühl kreeg. Een gevoel wat overigens later versterkt werd door bouma`s volgende reactie ( 26-8 10.03) waarin staat:
    "doet jouw verhaal WAT denken aan: (Vergelijkenderwijs)
    1) De aarde is toch maar een platte schijf,
    2) De zon draait toch om de aarde…"
    Eerstens: een uitermate zwakke vergelijking, door hem zelf extra verzwakt door gebruik van het woordje "wat". Hoe kan iemand zo`n onnozele vergelijking maken? Gebrek aan beter ?
    Ten tweede: Beide punten worden denigrerend gebruikt. Alsof bouma de kennis en kunde en van Joke Mizée(die hij botweg "Mizéé" noemt) maar al te gretig in twijfel wil trekken en zelfs de grond in wil boren.
    Als deze manier van doen representatief is voor de rest van zíjn "know how", dan zou ik ook zeggen: "laat maar".
    Tenslotte, bouma, kan ik voor mijzelf wel uitmaken wat ik oké dien te achten. Mijn gevoel voor rechtvaardigheid en normen en waarden is al tamelijk hoog.

  34. jan bouma says:

    @Last summer 11:04
    In aansluiting op uw laatste woorden: Ja! Daarvan gaf u, als "bewijs", een wel zeer eenvoudig betoog aan de lezer ter beoordeling.
    Ik hoop werkelijk voor u dat u uw "Last summer" aan de Costa del Sol in alle vredigheid zult meemaken zonder dat u zich druk hoeft te maken om de zaken die de gehele wereld aangaan. Tot veel verder immers reiken uw ambities niet.
    Joke Mizée daarentegen meent misschien een opiniemaakster te zijn met een verondersteld wat breder auditorium… Het antwoord daarop mag zij overigens zelf geven. Dat spreekt!
    Zeg… "Last Summer" hebt u enig idee hoe de eeuwigdurende domheid eruit ziet? Nee? Kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Hasta la vista!

  35. Last Summer says:

    "Zeg", heer Bouma, waar maakt u zich eigenlijk druk om ? Kennelijk vooral om het in de spiegel kijken, waar u misschien de godsganse dag mee bezig bent? Een ijdele bezigheid, voorbehouden aan zelfingenomen types, die menen de wijsheid in pacht te hebben.
    Zoals Joke Mizée al opmerkte, zoek iemand anders naar wie u uw zure pruimen kunt werpen! Bewonderaars kunt u toch echt beter elders zien te vinden.
    Wat weet u trouwens van de Costa del Sol? U kletst maar wat in de ruimte en bent daar waarschijnlijk nog nooit geweest. Er zijn hier diverse projekten die getuigen van betrokkenheid met dieren en mensen, hetgeen ik van u vooralsnog niet kan zeggen. U schept er blijkbaar genoegen in medebloggers te schofferen, te beschimpen en voor dom uit te maken, heeft daarbij zo`n hoge dúnk van uzelf, dat u meent zich zoiets wel te kunnen permitteren.
    "Zeer eenvoudig betoog"? Dank u! Ach,hoe eenvoudiger hoe beter.
    Ik wens u veel succes met uw niet zeer eenvoudige betogen. U zult er wel verder mee komen. En…niet te vergeten succes met geschiedenis te schrijven… want dat is iets wat U kennelijk ambiëert.
    Tot slot: Ik zie Joke Mizée niet als een opiniemaakster. Onze opinie over diverse aangelegeheden bepalen we, dacht ik, zelf. Wie er voor kiest achter iemands mening aan te lopen, dat is een andere kwestie. Ik heb geen enkele behoefte uw opinie te veranderen. Daarentegen bemoeit zich wel met die van een ander. Het lijkt zelfs dat u het dènken door anderen nog niets eens aan henzelf durft toe te vertrouwen… Dit getuigt van verregaande betutteling. Vrijheid van denken, is dat tegenwoordig ook al verboden in Nederland ?

  36. jan bouma says:

    @Last summer
    U babbelt uiteraard maar net zoveel als u wilt. Als u commentaar levert op de interactie tussen mij en Mizée verandert dat de zaak; dan bemoei ik me er wel mee.
    Er zijn mij overigens nog geen larmoyante berichten vanuit de Costa del Sol bekend waaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat uw gebabbel al tot iets zou hebben geleid waar de mensheid iets aan heeft! Sic! Hebt u misschien ook een website, of een boek, waarin dat beschreven staat? Nee? Jammer.
    Tenslotte nog dit:
    Eenieder die schrijft op een weblog is per definitie opiniemaker. Zo bent u dat ook. Met uw gebabbel weliswaar. Idem Mizée dat is met haar gebabbel en ik dat ben. De lezer oordeelt dan zelf maar wie er babbelt of onzin uitbraakt. Eenieder die schrijft is onderhevig aan het oordeel van de lezer.

  37. Joke Mizee says:

    @ Last Summer: dat was een fraaie pastiche. Grappig hè, hoe bouma reageert als hij wordt toegesproken op dezelfde toon die hijzelf pleegt aan te slaan.
    @ bouma: de oude Grieken zullen je niet in dank afnemen dat je de klassieke argumentatieleer vergelijkt met het middeleeuwse dogma van de platte aarde. Je doet dat wederom zonder argument – je bent iig consequent daarin. Daarnaast ontduik je op die manier het geven van een antwoord op wat naar voren wordt gebracht. Alweer 2 punten gescoord in het drogreglement.
    Zoals ik dus al zei – maar wat je wijselijk negeert – verwijt ik je geen doemdenken. Een negatief argument wil zeggen dat je slechts benadrukt wat er mis is aan de huidige situatie (en daarover waren we het immers eens), ipv een argument vóór je eigen voorstel te poneren. Derhalve noemt men dat een drogredenering. Ook verzuim je nog steeds aan te tonen waarom jouw alternatief beter werkt dan het mijne, terwijl je je ondertussen wel meent te kunnen permitteren zulks te suggereren.
    Resumerend: ik gaf je gister om 21:41 een analyse van de gaten in je betoog. Graag dáárop ingaan ipv al dat ge-drog. Schijngevechten leveren is geen kunst, dat kan iedereen.

  38. jan bouma says:

    @Mizée
    Inzake Last Summer: Zie niet in dat ik daar speciaal "grappig" op zou hebben gereageerd. Het was een juridische correctie. Maar dit alles terzijde.
    Ik gaf met mijn comment van 10:03 al aan dat het zinloos is deze discussie voort te zetten. Het ontaardt in een dom "welles-nietes" spelletje waar ik geen zin meer in heb. Weliswaar kan ik een heel boek in de strijd werpen en een uiterst handige samenvatting via m’n website ‘The world according to Mithras’ aan je presenteren – de 1e pagina daarvan is al genoeg – voorts je nog eens wijzen op de geboden alternatieven… als men er geen kennis van wilt nemen houdt het op.
    Het klinkt hard, maar alles wat je zegt of tegen mij beweert om 21:41, is een grove leugen. De alternatieven en de oplossingen staan in m’n boek. Zie ook die samenvattingen. Enzovoorts. Al mijn voorstellen zijn gecontretiseerd en politiek uitvoerbaar als… men wilt. Je moet dan maar durven te melden "dat ik geen oplossingen" zou hebben geboden! Waar kom jij nou mee? Behalve dan met een simpel "Nee!" Tegen al die concrete voorstellen! Met niks.
    En waarom mijn alternatieven per definitie beter zijn? Dat leren je de voorbije 3000 jaar voorafgaande geschiedschrijving wel en mijn balansopmaking in dit tijdperk!
    Jij hebt de wereld echt niets te bieden dan het failliet dat zich nu begint aftekenen. We zijn toch niet blind, wel? Zie ook opnieuw onze confrontatie bij @Alib Bondon met eenzelfde soort herhaling van zetten. Dit is zinloos verder. Geluk ermee!

  39. Joke Mizee says:

    "En waarom mijn alternatieven per definitie beter zijn? Dat leren je de voorbije 3000 jaar voorafgaande geschiedschrijving wel en mijn balansopmaking in dit tijdperk!"
    1. Dat is dus een drogredenering en in principe niet toegestaan in een debat. Je moet aannemelijk weten te maken waarom ze beter zijn dan de status quo.
    2. Bovendien verzuim je ze te vergelijken met mijn alternatief van 24-08-2008 19:32 .
    3. Je kan 1000 x herhalen waar je ze hebt staan, maar ondertussen staan mijn bezwaren ertegen al op antwoord te wachten sinds juli bij alib, en op dit blog sinds 23-08-2008 18:56.
    QED: gewogen en te licht bevonden. Jammer, wel. Daar niet van.

  40. jan bouma says:

    Bedoel je dit?
    quote 19:32
    Mijn keuze / alternatief behelst de democratische route, in een hogere versnelling dan tot nu toe. Ik deel Duyvendaks gevoel voor urgentie, en daarom moedig ik burgerlijke ongehoorzaamheid juist wèl aan.
    unquote.
    Nou… dat noem ik dus helemaal driemaal niks!
    ".. Een hogere versnelling!" In z’n vierde zeker? Of in z’n achteruit? Hou nou toch op als je dat vergelijkt met wat ik concreet aan voorstellen heb gedaan.
    Maar ik hou ermee op, Joke. We treden in herhalingen. Voor de goede orde nogmaals: je hebt geen enkel steekhoudend bezwaar tegen m’n voorstellen kunnen inbrengen noch kunnen aangeven waarom ze niet uitvoerbaar zouden zijn. Gelukkig ondervind ik langzaam maar zeker meer aanhang voor m’n ideeën. Het gaat alleen te langzaam…; de belanghebbenden, hè… Tsja… je blijkt erbij te horen in de verkeerde zin, helaas.
    "Als je veel van ’n ander overneemt blijft er weinig van jezelf over!" Wie zei dat ook alweer? Dag, hoor. Dit is m’n laatste woord.

  41. jan bouma says:

    Omdat het zo uitkomt nog niet m’n laatste woord. De discussie op deze Vkblogs blijken sowieso toch altijd te interfereren en aan elkaar te koppelen. Daarom plak ik het onderstaande er nog maar even achteraan. Hoewel ik besloten had verder te zwijgen. Men neme kennis; of niet. (Vanaf @Ina Dijstelberges blog; !’ANDER BEN IK!’ het volgende)
    Ina Dijstelberge / 27-08-2008 13:21
    @ Jan : De integere mens is evenals het concept mens op zich een cuturele constructie, gevangen in de geest des tijds. Wij kunnen enkel deconstrueren en opnieuw opbouwen, wetende dat we dan opnieuw in een constructie gevangen zullen zijn.
    Vanuit een eeuwig kritische houding kun je steeds ontsnappen. Zodra je je vastzet in een bepaalde constructie ben je verloren voor verdere groei.
    (heb wat taalfouten gecorrigeerd in haar tekst)
    en dan zeg ik:
    jan bouma / 27-08-2008 13:30
    @Ina
    En dat laatste wat je stelt:
    quote:
    Zodra je je vastzet in een bepaalde constructie ben je verloren voor verdere groei.
    unquote.
    Is precies wat ik bedoel!
    Bij mijn voorstellen (zie het hoofdstuk Goed&Kwaad; pg. 243/250) onderbouw ik die stelling. "De eeuwigdurende verwerping van inzichten vanwege de voortdurende veranderende parameters" (of woorden daaromtrent) gebruik ik daarvoor en zijn aan de orde en ook prevalerend. Nogmaals: onderscheid de hoofdzaken die ook de bijzaken beïnvloeden.
    ———————————————–Zie aldaar verder; …of niet. Dag… Joke! Veel plezier verder met m’n boek.

  42. Joke Mizee says:

    Tja, hoe had ik ooit kunnen vergeten dat vragen naar de controle op de machthebbers steevast als niet steekhoudend geldt bij (al dan niet verlichte) dictaturen.
    Maar ik ben nu eenmaal zwaar verslingerd aan wat in de democratie gebruikelijk is. Daar wordt naar mijn smaak al meer dan genoeg aan de basis geknabbeld.
    Bewust dan wel onbewust ben je trouwens een stukje tekst vergeten mee te plakken:
    "De integere mens bijft voor mij een theoretisch constructie en daarom is een wereldraad in praktijk die aan jouw voorwaarden voldoet onmogelijk en onwenselijk."
    Betrek de voorwaarden tot groei dus vooral ook eens op jezelf, je zou er een hoop mensen een plezier mee doen. Back to the old drawing board! Ga Karl Poppers methodiek bv. eens bestuderen – dat doet de ‘ik heb altijd gelijk’-hamer meestal wel verstommen. Het gaat daarbij nl. om waarheidsvinding ipv het naarstig speuren naar plausibel klinkende argumenten.
    _______________________________________________________________
    Om terug te komen op Duyvendak:
    Steunbetuigingen van (ad hoc-)pressiegroepen (zoals die waar min. Cramer nu op aangekeken wordt) zijn natuurlijk een prachtig voorbeeld van directe democratie. Sinds de jaren ’90 worden ze echter vaak straal genegeerd en zijn er starre NGO’s voor in de plaats gekomen. Daar zou eens flink de bezem door moeten.
    En of die advertentie nou fake was of niet, er staan aardig wat klinkende namen op. Als al deze mensen nou ’s tegen de tijdsgeest in zouden durven zeggen dat ze het morgen weer zouden doen, dan zou de hele affaire toch nog in iets constructiefs omslaan.
    Een paar goede nagekomen artikelen:http://waterlog.wordpress.com/2008/08/24/de-terreur-van-het-t-woordhttp://www.ravagedigitaal.org/2008/26aug/artikel.php

  43. jan bouma says:

    Laten we ons toch maar beperken tot de hoofdzaken. Kun je die niet onderscheiden van de bijzaken dan heb je een probleem. Ergo: definiëer wat hoofd- en bijzaken zijn. Heb je dat goed en grondig gedaan kunnen wij elkaar niet (meer) misverstaan.
    Ik handhaaf derhalve mijn eerder geschreven verhaal en mijn opmerkingen inzake Ina Dijstelberge en haar blog.
    Inzake Popper nog dit: ook die blijkt onderhevig aan mijn stelling:
    "De positiebepaling van de waarnemer bepaalt diens blikveld!"
    En zo is het gesteld met alle filosofen. Men komt niet eens toe aan een positiebepaling die de toets der kritiek kan doorstaan! John Rawls en Pierre Hassner zitten in de richting omdat zij nog wel huldigen het standpunt: "Mein Feld ist die Welt!" En niet vanuit vooraf ingenomen predisposities hun "waarheden" vertellen. Sic!

  44. Summerlastig says:

    Janbouma. Uw attitude doet mij bijkans omvallen van verbazing. Bent u jurist dat u zich gerechtigd acht tot het toepassen van "een juridische correctie". Bent u een schoolmeester die meent mensen op een frikkerige toon te moeten toespreken ?
    U poneert zich als een ver buiten de maatschappij staand buitenbeentje dat vanuit een verschanste positie de wereld (!) tracht op te voeden of te beheersen.
    Uw reacties her en der zijn doorregen met denigrerende kwalificaties naar de anderen. U lijkt een kapotte grammofoonplaat die telkens hetzelfde liedje afdraait over het vergaan van de wereld met de door u bruikbare "larmoyante" beschouwingen.
    "Als je veel van een ander overneemt blijft er weinig van jezelf over", beweert u bij herhaling. Ik zag hier niemand zoveel van een ander citeert als u, tot en met Bomansen en Carmiggelts aan toe. De serieuziteit lijkt bij u aldus ver te zoeken.
    Het lijkt of u via dit soort uitlatingen bovenal aandacht zoekt, erg véél aandacht, voor het slijten van een boek.
    Lijkt me een misvatting dat u het vk-blog daartoe de aangewezen weg acht.
    U komt over als een boekhandelaar die voorbijgangers aan de haren uw winkel binnen wil slepen om hen met de neuzen in uw boek te drukken…
    Deze metafoor, dat is toch geen Slegte…?
    Als `t u weer eens te heet onder de voeten wordt, nadat u als een pyromaan de hielen heeft gelicht, vlucht u naar een ander weblog om aldaar te proberen een "vurig" betoog brandend te houden.Reactie is geredigeerd

  45. Summer says:

    Joke Mizée. "Grappig" kun je het ook noemen ja. Mijn excuses aan jou dat zoiets op jouw weblog gebeurde. Vond het beetje… vreemd dat deze mijnheer Bouma als een "bok op de haverkist" op mij afvloog, terwijl ik hier amper binnen was. Nu ja, het zij zo.

  46. jan bouma says:

    Beste Last summer
    Stoort u zich in het geheel niet aan mijn reacties. Take it or leave it is een gevleugelde goede uitspraak van me.
    Over citaten nog dit:
    1. A l s anderen al iets goed verwoord hebben neem ik dat graag over indachtig dat ik dan het betreffende wiel niet zelf hoef uit te vinden. Vandaar dat ik soms Bomans, Einstein of ’n ander citeer. So what? Zag toevallig dat uzelf Connie Palmen citeert op uw blogje..
    So what?
    2. Ook inzake mijn boek en m’n ideeën slaat u wat planken mis. Nog daargelaten dat u die planken helemaal niet hoeft mis te slaan door niet te reageren. Ook alweer: take it or leave it.
    3. Ben wel benieuwd hoe uzelf in totale stilzwijgendheid en onzichtbaarheid ideële maatschappelijke zaken zou communiceren…
    4. En over die maatschappelijke relevanties, daarover lijkt me geen misverstand te bestaan dat die relevant zijn op grond alle reacties. Zie bij @Aad verbaast, @Alib Bondon, @Maria Trepp, @Ina Dijstelberge, @Joke Mizée en wellicht nog zo wat blogs die ik vergeten ben. Maar opnieuw: "SO WHAT !?"
    U hoeft toch niet te reageren? Wat is dan eigenlijk uw probleem?

  47. Joke Mizee says:

    Het heeft even geduurd, maar nu eindelijk dan “toch maar” de hoofdzaken! Maar dat zijn dan toch hopelijk niet de waarheden als koeien die je steeds meent te moeten debiteren (en die net zo goed op jezelf van toepassing zijn!). Je schijnt bovendien grote waarde toe te kennen aan wat men met de mond belijdt, gezien je zgn. hamvraag “waar staat u voor?” Ik beschouw zulks als pijnlijk naief.
    Je boek gaat voor 95% over de lotgevallen van de onbegrepen schrijver jan bouma. Dat kan nooit meer dan een onbenullige bijzaak zijn, die ons van de hoofdzaak wegleidt.Hoofdzaak is, dacht ik, dat jij en ik verbetering wensen v.w.b. de wereldproblematiek. Jij stelt voor een ‘geabstraheerde’ wereldraad in te stellen. Alle kritische noten verwijs je meesmuilend naar de prullenbak. Het lijkt mij eveneens hoofdzaak om niet zomaar wat uit te gaan proberen – zoals jij voorstelt – want de erbarmelijke staat van ons onderwijs is nog maar het meest onschuldige voorbeeld van waar dat toe kan leiden. In het ergste geval zullen we mogen zuchten onder een waar schrikbewind. Heel wezenlijk dus, het uitwerken van die haken en ogen.
    Daarom vraag ik je voor de zoveelste keer om antwoord op relevante kritiekpunten. Teruggaand naar de http://www.volkskrantblog.nl/bericht/208741 van de discussie staat daar een samenvatting van je voorstel op 07-07-2008 00:42. Mijn voornaamste kritiekpunten staan daaronder op 07-07-2008 02:24. Daar gaan nog 2 wezenlijke vragen aan vooraf:
    Wat is integriteit? Hoe weet je of iemand daar aan voldoet? En wat moet ik me in vredesnaam voorstellen bij ‘geabstraheerd’? Ook noemde ik de Nationale Ombudsman, die in theorie aan de integriteitseisen voldoet maar in de praktijk te corrumperen is (geval Spijkers).
    Welke controle-middelen zijn er op het functioneren van de wereldraad? Zijn hun besluiten evt. nog terug te fluiten?
    Klopt het overigens dat jij denkt dat ENKEL corruptie de oorzaak is van het huidige niet-functioneren? En dus dat er, met de handvesten als uitgangspunt, voor de problematiek in M-O, Zimbabwe, Georgië etc. in feite een eenduidige oplossing bestaat?
    @ Summer: Je geeft ‘m z’n vet volgens z’n eigen recept – en hij vindt het niet te verteren. Helaas leidt het niet tot enig inzicht, maar komisch is het wel. Zou je a.j.b. willen trachten niet steeds van naam te veranderen (die kleine variaties zijn o.k., maar die bedoel ik niet)?
    @ jan: nou vergeet je alwéér iets heel belangrijks, nl. dat genoemde bloggers allemaal dezelfde bezwaren opperen (t.w. dat het in het geheel niet duidelijk is waarom het iets beters oplevert).

  48. jan bouma says:

    (Voorlopige reactie)
    Ons voornaamste geschilpunt berust hierin (denk ik, maar dat hoor ik nog graag even of ik dat juist zie) dat jij uitgaat van het ongerijmde, het niet bestaande – negatief dus -terwijl ik uitga van een positieve bewijsvoering. Je kunt je namelijk die, op mijn voorwaarden voorgestelde benoeming van die wereldraad, namelijk drommels zeer wel en goed voorstellen! Een bekend filosofisch probleem. Bewijs het ongerijmd geachte.
    Zo beweer ik dan ook dat er een nieuwe topdownbesturing moet worden ingevoerd waarbij de huidige "egomaniakken" worden vervangen. Dat is al een eerste abstrahering van machtsfactoren en zoals we die kennen. Ook in immateriële zin. Eer, aanzien, standbeelden, een plaats in de geschiedenisboeken, etc.
    WEG ERMEE! Die gelden niet voor mijn abstracte Forum. Althans ik geef daar een totaal andere "inhoud" aan.
    Zou je svp nu eerst even willen reageren op deze opmerkingen? Zien we mogelijk verder…
    ps
    In het geheel niet gaf Last Summer mij me vet maar eerder omgekeerd dacht ik. Maar ook dit is een kwestie van interpretatie en perceptie.

  49. jan bouma says:

    Aanvullend alvast over "de integriteitsvraag" die je eindeloos stelt. Daarover schreef ik hierboven als volgt op 23.08 ; 22:05 uur: (ondermeer)
    quote
    Indien anderzijds 95% van de bevolking zegt geen vertrouwen te hebben in hun politieke vertegenwoordiging blijkt dat het laagst denkbare voor enige beroepsgroep. Tweede hands autohandelaren, de Beun de Haasfiguren, scoren nog hoger. Uiteraard zegt dat percentage ook iets over de bevolking zelf. Daarom leest men op pg. 106:
    quote:
    Het zou een goede zaak wanneer elk mens zich voorzag van een banderol rond het hoofd waarop aan de voorzijde zou moeten worden geschreven ‘ik ben crimineel’ en op de achterzijde ‘en dus niet te vertrouwen’.
    unquote.
    Et voilá! Daar heb je je "integriteitsbewijs!". Dat in tegenspraak is met de opvattingen van Immanuel Kant.
    Desalniettemin:
    Dit is dan geen reden om af te zien van mijn voorstellen. Men is wel degelijk in staat tot een voortschrijdende stap. De argumentatie, om die voortschrijdende stap niet te zetten (vanwege het feit dat er geen absolute integriteit bestaat), acht ik dus niet valide.
    Nog daargelaten dat er dwingende parameters bestaan om die voortschrijdende stap WEL te zetten. Er is geen andere keuze dan (anders) te kiezen voor de ondergang.
    Ergo: je hebt mij (en de mensheid) niet overtuigd. Schande!
    ===============================================
    Ook dit is dus een belangrijk argument in de opzet te komen tot een wereldraad. De absolute integriteitsvraag is niet te beantwoorden dan slechts te concluderen dat er niet door de huidige representanten aan voldaan wordt!! Die conclusie lijkt me onomstreden en daar zul je ook wel mee eens zijn. Want… als je steelt ben je per definitie een dief!
    Probeer dit gegeven toch een plaats te geven in het wereldraadbestuur door daar in ieder geval geen ‘egomaniakken’ of criminelen aan te stellen die als zodanig al bekend staan. idem is dan vereist de eliminatie van reli- en partijpolitieke belangen. Die werken corrumperend. Voorts speelt dan "het onbesproken gedrag" en de "publieke screening" van voorgedragen of zich gemeld hebbende kandidaten, die slechts voor een half jaar benoemd worden om eventuele corrumperende invloeden ook alweer tegen te gaan, een rol.
    Allemaal zaken die je had kunnen lezen… overigens.. Maar jij ziet mij graag zwoegen met "das Bohren in harten Brettern" (Max Weber) als het om de publieke opinie gaat.

  50. Joke Mizee says:

    N.a.v. 19:40: nee jan, verkeerd gedacht. Zoals ik hierboven reeds heb betoogd ben jij het juist die de negatieve insteek hanteert terwijl de herhaalde(!) vraag aan jouw adres juist luidt dat je moet uitwerken wat er zo pósitief aan zou zijn.
    Wat wèl in m’n achterhoofd meespeelt is het soort onderzoeken als dat ene waarbij de proefpersonen stroomstoten uitdeelden aan andere mensen. Dat zit in elk van ons, en zowel in situaties waarbij je je kunt verschuilen achter je opdrachtgever als in die waarbij er juist niemand op je vingers kan kijken loert het gevaar.
    Wat macht voor sommige mensen aantrekkelijk maakt heeft heel veel aspecten. Het is dezelfde vraag die ik heb bij raadsleden die maar aan prestigeprojecten blijven vasthouden – daar is ook niet duidelijk wat ze te winnen hebben bij zo’n overduidelijk fiasco-in-wording. Ook zou ik niet weten door welke vorm van gewin de Ombudsman werd gedreven toen hij zich aan de kant van de meineedplegers opstelde. Ik denk dat ‘eer’ alleen slechts zelden het voornaamste motief zal zijn.
    N.a.v. 20:09: zie hierboven en elders: omdat dat een drogreden is aangezien je moet kunnen aangeven hoe en waarom jouw voorstel méér integriteit oplevert dan de status quo. Want, ik herhaal, we waren het er over eens dat het nu prut is. Waarom enkel ‘ongebondenheid’ dat niet verschaffen kan, is eveneens al meerdere malen aan de orde gesteld (o.a. hier vlak boven).
    Na ruim 7 weken zou ik toch wel graag een keer een rechtstreeks antwoord willen krijgen op hetgeen ik vraag – en niet telkens op geheel ANDERE vragen.

  51. Last Summer says:

    janbouma. Mijn insteek, om hier op dit blog een reactie te geven aan Joke Mizée had geenszins de intentie om wie dan ook "z`n vet te geven". U was maar al te gaarne bereid om er desondanks over uit te weiden. Geeft te denken. Evenals u probeerde het over een andere boeg te gooien met "Beste…etc." In zo`n geval ben ik ietwat op mijn qui vive. Gezien het feit u er ook nog niet-relevante fultiteiten van mijn, niet politiek of anderszins getinte, maar just for fun- "blogje" bij meende te moeten halen, zegt veel over u. Had u niets anders om mee te meppen? Want meppen is iets wat u kennelijk graag doet… Uiterst zwak. Maar, u wilt blijkbaar de vk-blogregels ook nog bepalen…
    Connie Palmen was, incidenteel, in de context toepasselijk om te citeren, omdat zij in een voorgaand weblog ter sprake kwam. Dit meld ik niet om mijzelf te verdedigen want dat heb ik t.a.v. u niet nodig, maar wel om te laten zien van welke loze argumenten u zich bedient om uw gelijk te halen. Wat ù doet is zeer frequent met de uitspraken van anderen lopen te geuren. Misschien bij gebrek aan eigen humor andermans grappen te gebruiken of om blijk te willen geven van zogenaamde eruditie? Ware eruditie behoeft geen krans!
    Ook als u vragen worden gesteld geeft u herhaaldelijk antwoorden via de uitspraken van anderen. Welaan, hoeveel is er dan van uzelf nog over?
    Nogmaals, ik kwam hier op het weblog van Tankgirl en was getroffen door Joke Mizée`s manier van schrijven en de wijze waarop zij onderwerpen weet te verwoorden. Ik vind dat plezierig om te lezen. Zij heeft alles wat zij schrijft goed onderbouwd en er het nodige werk aan besteed. En wat doet u vervolgens? Er als een stoorzender doorheen fietsen om hetgeen zij geschreven heeft te ontkrachten. Begrijp mij goed, ik heb er niets tegen als iemand zijn mening uit, maar zoals u zich in een debat mengt, dat komt op mij niet plezierig over.
    Heb geconstateerd dat u voortdurend op zoek bent naar stokken, waarmee men de spreekwoordelijke hond kan slaan. Daar kan ik, met de beste wil, niets constructiefs in vinden. Het is mij een raadsel wat u met zo`n houding denkt te bereiken. In elk geval acht ik uw manier van reageren niet bevorderlijk voor een positieve verstandhouding waarvoor respect ook een belangrijk ingrediënt is.
    At least, U meent te moeten opmerken "U hoeft toch niet te reageren. Wat is dan Uw probleem"? vind ik zo`n treurige, bijna ridicule dooddoener. Daar waar ik geen probleem zie is het niet aan u om mij er van één te voorzien. Ik reageer wanneer ìk dat wens en heb daarbij niet uw mening noch uw permissie nodig. U boekt slechts schijnwinst voor u zelve. En zo zag ik U al eerder overal reacties uitlokken, "obvious" met sardonisch genoegen. Zèg Bouma let op : wie kaatst die kan de bal verwachten. U bent zelf, al doet u het tegenovergestelde voorkomen, ook nog lang niet uitgeleerd!
    Wat mij betreft, einde oefening.

  52. jan bouma says:

    Met het navolgende, dat je aanhaalt, hebben we vermoedelijk de crux van het hele verhaal te pakken als jij stelt:
    quote
    N.a.v. 19:40: nee jan, verkeerd gedacht. Zoals ik hierboven reeds heb betoogd ben jij het juist die de negatieve insteek hanteert terwijl de herhaalde(!) vraag aan jouw adres juist luidt dat je moet uitwerken wat er zo pósitief aan zou zijn.
    unquote
    Ga je in de fout. je neemt wel wat al te gemakkelijk aan dat ik "verkeerd" zou denken. Komt het niet bij je op dat jij "verkeerd" denkt? Sic. Hier wreekt zich namelijk het taalgebruik of de semantiek omtrent de verschillende betekenissen van: "wat is positief?"
    Ik doel er dan op dat een nieuwe constructie of entiteit wordt toegevoegd die er eerst niet was. Positief dus. Het fenomeen "wereldraad" bestaat immers (nog) niet. Wat er wel is zijn de foute (huidige) representanten. Die per definitie niet voldoen. Dacht dat we het daar over eens kunnen zijn. De vervolgstappen die dan gezet moeten worden lijken me dan logisch.
    Ik ga dus uit van een "dubbele positiviteit".
    1) de aanstelling van dat abstracte Forum (= positief want het was er niet) en
    2) de positieve verbeterde invloed die dat zal veroorzaken in vergelijking met de huidige representatie die negatieve resultaten laat zien. En daarom het veld moet ruimen.
    In de rest van je comment bevestig je wat ik al opmerkte.
    Inzake:
    re: 20:09
    quote
    N.a.v. 20:09: zie hierboven en elders: omdat dat een drogreden is aangezien je moet kunnen aangeven hoe en waarom jouw voorstel méér integriteit oplevert dan de status quo. Want, ik herhaal, we waren het er over eens dat het nu prut is. Waarom enkel ‘ongebondenheid’ dat niet verschaffen kan, is eveneens al meerdere malen aan de orde gesteld (o.a. hier vlak boven).
    unquote
    Wordt je vraag naar "meer integriteit" dus eigenlijk beantwoord door het bovenstaande van 19:40. Sterker nog daar zijn we het over eens! Prut! Noem je immers de bestaande representatie! Inderdaad.
    Maak dan een balans op en je kunt niet anders verwachten dan dat nieuwe aan te treden abstracte Forum het beter zal doen dan de (te vervangen) foute bestuurders.
    Dat vervolgens "ongebondenheid" dan een te prefereren hoedanigheid van de selectie uitmaakt spreekt ook voor zich. Waarom? Omdat de schone schijn nu is: "dat in vrijheid en zonder last(geving) de afgevaardigde zal oordelen en besluiten; en niet gevoelig zal zijn voor giften of gunsten etc.." (…) Nou we weten allebei dat dat een farce is.
    Dus:
    Daarom: "ongebonden" is beter dan "gebonden". Ook alweer per definitie. Of zie jij Balkenende "ongebonden" opereren van het CDA die hem op die post zette? Idem mutatis mutandis dit geldt voor een PSP-representant of Groenlinkser. Maakt niet uit.
    (En nou svp niet gaan zeuren dat zulke mensen niet zouden bestaan…; tuurlijk wel). Morgen verder.
    ps
    zag bij verzending nog net even de prut van Summer…; ook geen enkele inhoudelijke reactie so far.Reactie is geredigeerd

  53. Joke Mizee says:

    Wat je verkeerd dacht is de vooronderstelling die je inbracht om 19:40 dat ik het ongerijmd zou achten.
    Ook dat is een ongeoorloofde debattechniek, t.w. de stroman.
    Dus nog maar een keer in andere bewoordingen:
    Met positief bedoel ik puur dat je moet beargumenten wat het aan JOUW voorstel is dat het BETER maakt dan enig ander alternatief.
    Al het andere is dus geen antwoord op DIE vraag, maar een doen-alsof ik gevraagd zou hebben ‘wat is er nu dan zo slecht’ – en dat doe ik geenszins.
    Het nieuwe om het nieuwe zegt hoegenaamd niets over verbetering (maar slechts over verandering).
    De suggestie dat het ‘niet slechter zou kunnen’ zegt hoegenaamd niets over het goede van JOUW voorstel.
    Het kan bovendien wel degelijk ook veel SLECHTER worden dan het nu is. Door blindelings een totaal mandaat af te geven – en dat is wat jij doet!
    Daarom informeer ik nog steeds(!!) naar de controle daarop.
    Politieke en religieuze ongebondenheid garandeert niets m.b.t. belangenloosheid of objectiviteit. Enerzijds kan de pol./rel. band iemand juist heel integer maken en anderzijds zijn de werkelijk foute belangen en loyaliteiten vaak van hele andere aard. (Wie werkelijk rijkdom en invloed nastreeft zorgt ervoor dat-ie ALLE stromingen in z’n zak heeft.) En dan kom ik weer met mijn Ombudsman aanzetten, want die voldoet precies aan jouw integriteitseisen en is toch niet onkreukbaar. DUS moet er altijd controle zijn op macht en gezag.

  54. jan bouma says:

    Je verlangde argumentatie inzake "de voordelen" heb ik natuurlijk uittentreure herhaald en doorgekauwd in m’n boek en met die excercities met @Aad verbaast. Ze staan dus op de samenvatting; op de 1e pagina – nota bene! -van ‘The world according to Mithras’. Daar staat het allerbelangrijkste al. Maar goed..
    Jij wilt dat ik de hele, al gegeven, argumentatie hier dunnetjes nog eens over ga doen met je vraag: "waarom mijn voorstel(len) beter zijn dan enig andere status quo of zelfs een ander voorstel dat we nog niet eens kennen..!" Dat laatste ("enig ander voorstel dat we nog niet kennen") voeg ik zelf aan toe aan je vraag! Me dunkt:
    Waarom beter?
    Omdat:
    VOORAF er een landelijke, ja zelfs mondiale discussie zal worden gevoerd over een akkoord en instemming door het publiek (lees de kiezers – in mijn model naar schatting 2 miljard). En wel inzake het belang dat die kiezers achten aan de ontneming van de beslissingsbevoegheden aan de zittende representanten van alle landen (192) m.b.t. 3 belangrijke machtsmiddelen. 1) Defensie met daaraan gekoppeld de 2%’ge conversie, 2)voorziening en bouw CSP zonnecentrales in ’s werelds woestijnen (zie: http://www.gezen.nl) terwille van de eeuwigdurende oplossing energieprobleem, 3) het mondiale zoetwaterbeheer, dat ook als machtsmiddel voortdurend misbruikt wordt (Midden-Oosten bijv.) komt ook onder de bevoegdheid van de wereldraad.
    In feite wordt door deze discussie de "paleisrevolutie" een feit. We hebben het over een Intellectuele Revolutie (zie je boek; ’t staat overal zo genoemd). De kiezer heeft na 3000 jaar dan eindelijk de macht aan zich getrokken en oefent die uit door het afgeven van het brevet van onvermogen aan de zittende representanten. Dat die dat brevet verdienen, daar waren we het al over eens. ("Prut!" zei je toch?)
    Dan komt vervolgens de belangrijke wereldvraag aan de orde: "hoe abstraheren we verder de macht inzake grote vs kleine landen, de verschillen in militaire macht, economische macht, enzovoorts.
    Op basis van het DOMME TIJDPERK werd die nog steeds per land uitgeoefend ten behoeve van het eigen land en zonder te kijken naar de rest van de wereld. Men schiet zich dan in eigen voet. Immers door de uitgebreide mondiale discussie is eenieder ervan overtuigd dat: het private individuele belang samenvalt met het communale wereldbelang van elke wereldburger. Ook dit onderdeel staat uitgebreid overal in je boek geadstrueerd. Je hoeft slechts te lezen!
    Welke voordelen hebben we nu inmiddels al geïnventariseerd:
    1. Einde aan oorlogsdreigingen
    2. Grondstoffenvoorziening (energie)
    3. Erkenning inz. gelijkwaardigheid van elke wereldbewoner
    4. Geen theocratische bestuurders (Islam.. zie ook de opmerkingen daarbij geplaatst dat er aan hun verhaal ook een einde komt bij een mondiale discussie
    5. Aangezien elk land één stem krijgt, groot of klein, is er per natie één vertegenwoordiger om aan de nationale representatie en identiteit te voldoen. Aan de onderlinge gelijkwaardigheid wordt dan niet getornd maar er is ook (voldoende) respect voor de nationale identiteit.
    6. Er wordt unanimiteit vereist bij stemming(en) over de 3 genoemde belangrijke onderwerpen. We kunnen natuurlijk niet hebben dat Israël of China uit de boot vallen als éénlingen.. Ook weer duidelijk dat dan die unanimiteit vereist is.
    7. Overige ambtelijke ondersteuning blijft in tact.
    8. Die halfjaarlijkse benoemingen onderstrepen het belang dat de wereldpopulatie toekent (en geeft ook het inzicht!) van de dan niet corrumperende invloeden. Het is onmogelijk om een OPEENVOLGING van gecorrumpeerde vertegenwoordigers te verwachten die overigens ook weer zich "gecorrigeerd" weten door de andere 192 vertegnwoordigers. Ook dit antwoord was belangrijk voor je.
    Resumerend:
    9. De invloed van zo’n WERELDRAAD is eigenlijk onvoorstelbaar groot omdat die voor het eerst in de geschiedenis zal worden gekozen op basis van de integriteitsvoorwaarden. HOE ONGRIJPBAAR JE DIE OOK ACHT. Tot op heden worden de politieke representanten gekozen op basis van totaal andere hoedanigheden en "kwaliteiten". (!)
    Men moet kunnen "wheelen&dealen" dat is immers de gangbare opvatting over "een goed politicus!" Lees opnieuw je hfdst. Goed&Kwaad pg. 243-250. Daar staat het allemaal.
    Vervolgens: wat een idiotie te veronderstellen dat ik een "blind mandaat" wil afgeven aan die geselecteerden. De nationale parlementen kiezen, na de brede discussie in de media, die vertegenwoordigers en houden natuurlijk ook in de gaten hun gedragingen op het wereldfront na hun benoeming!
    Eraan vooraf gaat… INDERDAAD! Die discussie op basis waarvan die nationale parlementen door de kiezers zullen worden gedwongen dat zij die benoeming moeten effectueren. Overigens: het is ondenkbaar dat dat parlement niet in consensus zal verkeren met de kiezer.
    Ombudsman.
    Dacht jij nou werkelijk dat indien het totale voorwaardenpakket, op basis waarvan "de top" zal worden benoemd, bestaat uit eisen die de integriteit aangaan dat er dan nog ‘een foute Ombudsman’ kan worden benoemd?
    Tenslotte: heb ik het nog over het fnuikende ‘prisoners dilemma by status’. Dat is een toestand die rechtstreeks voortvloeit uit het 3000 jaar verouderde systeem van de mensheid. Let wel! Ik heb het steeds over de "grove evidenties" die opgelost kunnen worden. Ik heb niet de illusie, noch de bedoeling, de mensen in moralistisch opzicht even op een hoger plan te brengen. "We zijn immers allemaal crimineel!" Maar "de grove evidenties" kunnen worden getackeld en ook de barrières bij de volken die er nog zouden zijn. NA de mondiale discussie bestaan die niet meer. Ik zit me weer blauw te schrijven voor niks en niemendal want alles had je kunnen lezen en het staat allemaal in je boek.. Begin dat nou eens te lezen plus die samenvattingen. Besef dan dat ik het enige antwoord formuleerde waardoor er misschien nog overleving is. In 2050 worden er wel 9,3 miljard zielen verwacht. Er moet wat gebeuren. En wel nu. Dit waren slechts wat opmerkingen. In het boek geef ik ook aan "dit is de best denkbare oplossing omdat de huidige Fora volgens Mithras niet goed werken!" Het staat ergens zo letterlijk geschreven! Zoek het maar op. Ik begin wat moet te worden… Ik hoop dat dit voorlopig genoeg voordelen zullen zijn. Er zijn er nog veel meer. We hebben het over een echte Intellectuele Revolutie. Al je overige "bezwaren" kunnen desgewenst apart behandeld worden. Maar hier laat ik het bij. "Ga lekker lezen, mens!" Vrij naar Fortuyn…

  55. Joke Mizee says:

    Enkel het topje van de ijsberg vervangen zal geen verschil uitmaken. En enkel een brede discussie zal niet plotseling een mondiaal perspectief kweken(!) bij de gemiddelde burger met zijn eigen kleine wereldje – daar gaan wel wat generaties overheen. Ook zit bij sommigen het theocratisch denken zo ingebakken dat je dat niet simpelweg uitbant door religieuze banden door te knippen. We hebben het niet over een jas die je uittrekt.
    Het huidige onvermogen – waar bestaat dat uit? Nogmaals: je lijkt te suggereren dat dat komt door corruptie. De macht van allerlei multinationals, hoe wou je die breken enkel met behulp van een ijzersterke wil? Hoe zetten de toekomstige wereldbestuurders hun eisen in die richting kracht bij c.q. hoe dwingen ze ook maar iets af?
    Een aanstelling voor een half jaar is te kort om zich zelfs maar ergens in te werken – laat staan om het systeem van netwerken en ‘schemes’ een beetje door te krijgen. Je onderschat de invloed van een ambtenarenapparaat enorm. Kortom: men zal in die periode hoegenaamd niets bereiken. Mocht men echter een verborgen agenda meegesmokkeld hebben – want dat kun je immers niet weten – dan heb je wèl een peuter in een snoepwinkel neergeplant. Tenzij men echt alleen maar vergadert en geen takenpakket heeft. Maar wie controleert dan de ambtenarendivisies?
    Als je echt in de mogelijkheid van een integere afvaardiging gelooft, dan moet je hen ook de tijd gunnen wat te bereiken.
    Ik ben in het geheel geen voorstander van topdown-constructies. Ik zie liever professionals die in vergaande mate verantwoording af moeten leggen over hun daden. De parlementen houden de vertegenwoordigers in de gaten, zeg je. Diezelfde parlementen dus, die zich niet tegen het europees verdrag hebben gekeerd en die het best vinden dat we nog een tijdje in Uruzgan zitten? En jij "acht het ondenkbaar dat dat parlement niet in consensus zal verkeren met de kiezer"?! Dream on!
    En tegelijkertijd denk je dat er geen foute ombudsmannen meer kunnen worden benoemd. Ik heb al gezegd dat ze stuk voor stuk beantwoorden aan alle eisen die je maar rond integriteit verzinnen kan – ik heb nl. hun c.v.’s doorgenomen. (Knoop het in je oren: ik beweer nooit zomaar iets!) Dus mocht je nog aanvullende eisen achter de hand hebben – spit it out! Anders blijft het nl. een loze bewering van je.
    Waar het bij jou vooral aan ontbreekt is een gedegen analyse van de oorzaken waarom het nu niet gaat zoals we willen. (Sterker nog, je wil alle zittende machten intact laten!) Neem nou een concreet voorbeeld als de milenniumdoelen, waar we steeds verder vanaf lijken te raken. Waardoor ‘wil het niet’? En op welke wijze zou een integer bestuur de voedselcrisis bezweren?
    Waarom vallen trouwens niet alle m-doelen onder de wereldraad, maar slechts 3 ervan?
    En je kan nou wel telkens roepen ‘prisoners’ dilemma’ – waarmee je overigens wel degelijk iets heel kernachtigs benoemt – maar je kan er beter bij zeggen wat je daarmee van plan bent. Want met zulke types wou jij dus consensus bereiken…. Zelf zou ik al heel blij zijn als die vervloekte vetorechten verdwijnen. Zelfs dat zal bv. de VS never nooit uit handen geven – al stelt de hele wereld zich luidkeels tegenover hen op. Knappe jongens & meisjes die dat voor elkaar krijgen!

  56. jan bouma says:

    Laten we niet trachten elkaar "even te vangen" met de versimpelingen. Dat geldt voor m’n reactie op jouw commentaar hierna, als dat ik verwachten mag dat jij niet een heel boek van 360 pagina’s, dat in feite geheel gestoeld is op het thema integriteit, even kunt versimpelen of afdoen met jouw commentaar…
    Zo heb ik nergens beweerd dat het eenvoudig zal zijn om de "eeuwigdurende domheid van 3000 jaar" te doorbreken. Ik verzoek je de pg. 134/135 te lezen waaruit ik één quote hierna citeer:
    (het gaat dan ondermeer over de eigendom van die wereldenergiecentrales)
    quote:
    – Eigendom en beheer van de wereldenergiecentrales zullen berusten bij de 192 Lidstaten; de machtsstructuur kent dan geen bevoorrechte (of "machtige") individuele Leden (als voorheen bij de Veilgheidsraad) indien het one-man-one-vote-systeem wordt toegepast. Alle beslissingen worden genomen op basis van een verondersteld aanwezig begrip van de Integriteit dat haar basis kent in het mondiaal communale geweten dat wel degelijk wordt vertolkt door HET GEMIDDELDE VAN 192 REPRESENTANTEN. Bij toerbeurt wordt vervolgens per halfjaar vanuit de 192 Lidstaten in afwisseling de integerste man en vrouw afgezonden als representerend Lid. Het systeem doet enigszins denken aan de juryrechtspraak (met ’n vereiste unanimiteit; toev. jb). Voorkomen wordt dat corruptie wortel kan schieten zoals elke organisatie dat ondervindt. De V.N. worden aldus eindelijk die organisatie die zich NIET beroept op de individuele economische/militaire kracht van een enkele natie maar een vertegenwoordiging door het collectief van 192 Leden. Blokvorming, manipulatie en eenzijdige bevoordeling zijn dan nagenoeg uitgesloten. De ondersteunende ambtelijke organisatie zal zich ook gaan richten op de mondiale belangenbehartiging omdat ze weet dat "het kortetermijndenken van slechts een halfjaar bij de afgevaardigde" niet kan leiden tot (foute) individuele bevoordeling en manipulatie. Ook kan het aanwezig geachte "communale geweten" van het representerend Lid niet binnen een half jaar worden uitgehold of aangetast.
    Althans…, dit is de best denkbare oplossing. Men zou mij overigens van inconsequent denken kunnen betichten omdat ("we zijn allemaal crimineel") ik eerder iedereen dat epitheton toekende… Daar hebt u gelijk in. Maar we moeten wat… omdat MITHRAS eerder geconstateerd had dat de Internationale Fora, als de V.N., niet goed werken.
    De wereld wordt, via de individuele Naties, enig aandeelhouder en eigenaar omdat de benodigde (gigantische) financiering ook door alle lidstaten wordt opgebracht door de gradueel ter beschikking komewnde gelden uit de 2%-regeling zoals eerder uitgelegd./ enz.
    einde quote
    Kijk! Het gaat er in de kern om of men, de kiezer, de wereldburger bereid is om:
    Die eeuwigdurende domheid als zodanig te erkennen en te willen doorbreken ; ja of nee. Een basale vraag wordt hier gesteld. Ervan uitgaande dat de implicatie niet zal zijn dat men de eeuwigdurende domheid als acceptabel zal aanvaarden – alhoewel de "Mutter Courages" zullen hardnekkig de voordelen van de oorlog verdedigen idem de Hobbesianen, Nietzscheanen en de Plato-aanhangers dat zullen doen! – kom je "basic" terug op die kernvraag.
    Gaat het roer om, en dan bedoel ik 180o graden, of verkiest men toch de ramkoers als men niet instemt met mijn voorstellen. (Lees die van Mithras want ik ben slechts kortstondig – en tegen wil en dank – diens interpreet! mind you).
    Opnieuw leg ik je bovenstaande kwesties voor. Het gaat om basale vragen. Eenieder kan toch vrij snel daarvoor kiezen. Ja of Nee. Voor de rest acht ik je comment meer vrijblijvend en hypothetisch dan het mijne. Dat vind ik beter doordacht in al zijn consequenties. En zeker als je zomaar even stelt: (in strijd met de feiten)
    quote:
    Waar het bij jou vooral aan ontbreekt is een gedegen analyse van de oorzaken waarom het nu niet gaat zoals we willen. (Sterker nog, je wil alle …/ enz.
    unquote.
    Schande! Dat je dat beweert want mijn analyses zijn loepzuiver en zeer doordacht. Ook in de vaststelling van de oorzaken en de gevolgen!
    In de kern komen die er op neer: "kiest men voor de eeuwigdurende domheid of niet…"
    "Ombudsman"
    Daar heb je gelijk in. Ik doelde eigenlijk op een constellatie waarin zo’n "Spijker-affaire" zich nimmer zou hebben ontwikkeld als "Spijker-affaire". Die "affaire" zou tientallen jaren geleden dan al zijn opgelost of, nog eerder, nooit zijn ontstaan. Zo’n ombudsman blijkt vervolgens dan inderdaad feilbaar. Maar dat zijn we allen. Je kunt evenwel toch veel verbeteren ondanks die erkende feilbaarheid van het menselijke handelen en wel door een herinrichting van het topdownbestuur. Een topdownbestuur dat ingericht zal zijn naar hedendaagse mondiale eisen. Veel keuzen heb je overigens niet. Slechter dan het nu gaat (met de zittende representanten) is haast ondenkbaar!!!
    Als dwingend alternatief komen dan vanzelf mijn voorstellen in beeld! Enz., enz.
    Hier laat ik het voorlopig even bij.

  57. jan bouma says:

    In weerwil van een mogelijke woedeaanval van deze of gene vermeld ik hierna het ISBN-nummer van m’n boek met de mededeling erbij dat het nu via elke boekhandel (anoniem) kan worden besteld. Daarvoor moet u weten/kennen:
    Titel: ‘May all other flags burn in hell’
    ISBN: 978-90-810806-1-3
    Het beschikbare aantal is beperkt! Ze zijn individueel genummerd en van m’n handtekening voorzien. Beseft u verder dat van Nietzsches ‘Also sprach Zarathustra’ er nooit meer dan 44 ex. zijn weggegeven of verkocht. Ik zit aardig in die richting en zal er echt niet rijk van worden. Dat beloof ik u. Tenslotte wil ik uw nachtrust niet teveel bederven..:)) Sic.
    ps
    @Joke mag desgewenst deze ‘annonce’ verwijderen als ze meent dat het ongepast zou zijn. Dat spreekt. Overigens:
    Nog een aanvullend comment op dat van hedenochtend 8.00 uur luidt:
    – Om het stem- en beslissingsrecht van de kiezer op voorhand in twijfel te trekken is ook geen geringe aanklacht! – Ik zeg dit in verband met je opmerkingen:
    quote:
    En je kan nou wel telkens roepen ‘prisoners’ dilemma’ – waarmee je overigens wel degelijk iets heel kernachtigs benoemt – maar je kan er beter bij zeggen wat je daarmee van plan bent. Want met zulke types wou jij dus consensus bereiken…. Zelf zou ik al heel blij zijn als die vervloekte vetorechten verdwijnen. Zelfs dat zal bv. de VS never nooit uit handen geven – al stelt de hele wereld zich luidkeels tegenover hen op. Knappe jongens&meisjes die dat voor elkaar krijgen!
    unquote.
    Reageert die kiezer inderdaad nog steeds dom dan wordt het "a hell of a job!" Zeker in de USA. Toch denk ik dat zo’n fundamentele goed gevoerde discussie dit pessimistische beeld van je kan doen kantelen. We zullen zien.

  58. Joke Mizee says:

    Jan, ik probeer juist de diepte in te gaan. Wat er in je boek aan inhoudelijks staat had nl. met gemak op 2 A4-tjes gepast – de rest bestaat uit een integrale boze brief-wisseling. (En al herken ik het intens vergenoegde gevoel wat het schrijven daarvan kan verschaffen – het zijn en blijven slechts tirades, voor anderen niet interessant.)
    Laten we liever kijken of je met mijn bezwaren – die voor mij heel serieus wegen – uit de voeten kan.
    – Door te hameren op de voordelen van de korte duur van de aanstelling doe je helemaal niets af aan mijn bezwaren tegen die korte duur. Het is dus geen antwoord op mijn vraag.
    – Ondertussen zet je 192 groentjes wat het klappen van de zweep betreft, aan het stuur. En jeetje, je beeld van het ambtenarenapparaat lijkt wel van een andere planeet afkomstig! Het Am. jurysysteem vind ik nou juist een van de meest trieste uitwassen van het democratische experiment…
    – Geef nu eerst eens antwoord op de volgende vraag: Ben je het met me eens dat er meer meespeelt dan corruptie alleen, ja of nee?
    Er is ook nog gewoon daadwerkelijke macht her en der aanwezig, die niet omver te duwen valt. Er is onkunde, zowel in- als extern. En er is veel ‘embeddedness’ and such (in dit geval extern). Je moet je op kunde en kennis verlaten, maar van welke kant? Er spelen overal belangen van allerhande aard, die zich uiten in procedures en bureaucratie. Dat krijg je niet in beweging met integere intenties.
    – Dan volgt weer de obligate preek. Nee, je theorie wordt er niet doordachter op door steeds te blijven verkondigen dat-ie dat zou zijn. Je verweer blijft pover, je gaat niet op de feitelijke vragen in die er liggen.
    – Spijkers-affaires zullen zich op dezelfde manier blijven voorslepen zolang jij slechts het topje van de pyramide aanpakt. Juist daarom pleit ik voor de bottom up-aanpak!
    Kortom: je weet mijn gerede twijfels niet weg te nemen. Je systeem werkt niet, er zal niets door veranderen.
    Wat je in je 2e reactie over die quote allemaal opmerkt ontgaat me totaal. Je hebt het denk ik niet goed gelezen, ik wou gewoon weten waar je nou toch heenwil door met die term te wapperen. Het prisoners’ dilemma is bij mijn weten een sociologisch fenomeen dat centraal staat in de speltheorie. Waar onderhandelen om draait, zowel bij bordspelen als in de diplomatieke werkelijkheid. Als de tegenpartij weet dat jij altijd de waarheid spreekt omdat je dat hebt gezworen, dan hebben ze een voorsprong op jou. Dus wat de kiezer daar nu weer mee te maken heeft…?

  59. jan bouma says:

    Kom er later wel op terug. Je ziet de samenhang niet. Althans nog niet; maar ik kom er op terug met weer een execercitie. Tot later. En dan gaan we stap voor stap al je opmerkingen even langs. In het traject: these – antithese – synthese oftewel: conclusie.

  60. jan bouma says:

    Merk ondertussen op dat indien:
    quote van mezelf:
    ==En dan gaan we stap voor stap al je opmerkingen even langs. In het traject: these – antithese – synthese oftewel: conclusie.==
    unquote
    dat indien die premisse tot een definitief allesomvattend antwoord zal leiden, in dat geval alle bibliotheken en filosofen ook kunnen worden verbrand. En dat is wellicht een stap te ver is voor het gemiddelde bevattingsvermogen van de mens. Die verkiest liever de eeuwigdurende domheid die nog nimmer werd doorbroken. Logisch. De belanghebbenden van de domheid hadden er geen belang bij.
    Derhalve wellicht de al wat "Reviaanse" opmerking van mij in m’n Voorwoord: "dat dit boek alle andere boeken overbodig maakt". (Behalve dan het telefoonboek) serieus dient te worden genomen.
    Dit zij even preliminair opgemerkt alvorens ik mij zal zetten aan een inhoudelijke beantwoording van je bezwaren. Regel voor regel wel te verstaan. Begrijp overigens wel dat deze "tussenopmerking" niet van belang gespeend is. De survival van de mensheid hangt er van af.

  61. jan bouma says:

    We zullen de beantwoording in wat hapklare brokken verdelen. Alleereerst ga ik in op je laatste opmerking van 29:08; 23:30 uur inzake het ‘prisoners dilemma’ in relatie met het kiezersgedrag. Uit die reactie blijkt dat je er nog niets van snapt. Maar dan ook helemaal niets!
    Het prisoners dilemma dient (in de context van m’n boek) gezien te worden als de gevangenschap van alle partijen – lees naties, voor mijn part "de spelers" genoemd. En wel binnen het kader dat eraan is gegeven sinds de allereerste geschiedschrijving maar ook, in het bijzonder sinds…:
    (zie een citaat uit je vakliteratuur):
    Theorie
    Het is niet zo vreemd dat het Prisoner’s Dilemma in de jaren vijftig van de vorige eeuw werd bedacht. Er was in die tijd een enorme wapenwedloop aan de gang met aan de ene kant de Verenigde Staten en aan de andere kant de voormalige Sovjet-Unie. Uit angst en onzekerheid over de slagkracht van de ‘vijand’ bleven beide supermachten wapens produceren. Je zou kunnen zeggen dat beiden gevangen zaten in een soort sociaal dilemma waarvan de uitkomst allerminst vastlag. Analyse van de voorwaarden voor het wel of niet met elkaar meewerken van twee tegenstanders leidde tot de ontwikkeling van de zogenaamde speltheorie.
    unquote.
    Kijk! In feite is bovenstaande situatie, zoals gesteld, al gedurende 3000 jaar het geval. Deze toestand, dat die bestaat zoals die bestaat, hangt ten nauwste samen met ‘die Weltanschauungen’ van de filosofen en van de naties. Die toestand bestrijd ik op grond van niet alleen ethische en morele gronden (John Rawls) maar ook vanwege een pragmatisch cynisme. Dat pragmatische cynisme leidt dan tot de onverbiddellijke conclusie dat er sprake is van een al 3000 jaar durende domheid die niet in het belang is van de kiezer, de mens, de wereldburger. Er blijkt geen voordeel van het PD. Alle deelnemers blijken immers verliezers. De balansopmaking en de uitslag is namelijk negatief. Aangezien ook voor de aanhangers van het prisoner’s dilemma de uitslag op lange(re) termijn negatief blijkt. Denk in dit verband ook aan Edmund Burke die dit begreep: "Niet de oorlog moet gewonnen worden maar de Vrede!" (Zie je boek pg. 50-51).
    Welnu.
    Het bovenstaande betoog dient als uitgangspunt voor die brede discussie waartoe ik ca. 2 miljard kiezers in staat acht om die te voeren. De overige 4,5 miljard is daar nog niet aan toe. Dit is een schatting.
    Welnu:
    Hoe kom je er dan in vredesnaam toe mij te verwijten dat ik niet aan de basis begin? En geen "bottom-up-revolutie" zou inzetten?! Dat doe ik wel. Want je hebt gelijk. Als "de top" geen basis heeft door het mandaat en de gedegen weloverwogen beslissing van het kiezerscorps ZAL DE REVOLUTIE NIET SLAGEN. Daar zijn we het over eens. Begin dus met die discussie die als uitgangspunt zal hebben de erkenning "dat er al sprake is van een 3000 jaar durende domheid". En daaruit voortvloeiend een negatieve balansopmaking.
    Tevens betekent die discussie de terugname (en de uitoefening) van het kiesrecht. Dan zal ook de vraag beantwoord worden: "Wiens ‘Weltanschauung’ prefereert U?" Is dat die van de "Mutter Courages" of is die meer "Ghandiaans" gericht?
    Dit is een eerste reactie. Er volgen er nog meer.

  62. jan bouma says:

    Mijn tweede reactie betreft meer een aanmerking dan een opmerking in verband met je veronderstelling dat m’n hele boek kan worden samengevat op 2 pagina’s terwijl we hier, op je blog, al een klein boek nodig hebben aan een uitleg! Wellicht is je opvatting dat alles kan worden samengevat ingegeven door een veronderstelde simpelheid die niet terecht is, maar eerder denk ik tengevolge van het feit dat je de DIALOGEN niet snapt. En de context daarvan. Die staan allemaal in relatie met de oplossing. Misschien had ik voor jou dus beter 36.000 bladzijden kunnen schrijven i.p.v. slechts die 360. Idem kun je overwegen alle filosofen en bibliotheken te verbranden alwaar miljoenen boeken dan overbodig zijn.
    Hierna een aardige samenvatting uit Plato’s POLITEIA, 10 boeken! Ook in dialoogvorm geschreven. Niet dat ik me daar naar richtte toen ik het mijne schreef, maar het blijkt – achteraf – een aardig richtsnoer. Socrates verdedigt zich…: (gelijk Mithras in de shuttle dat doet!).
    quote:
    Maar voordat wij de uiteenzetting over rechtvaardigheid vervolgen, moeten we eraan blijven denken, dat Platoon sommige dingen in een allegorie verpakt. Zo is er de oude man Kephalos, dat wil zeggen ‘het hoofd’; de gastheer bij deze dialoog is het hoofd. Dan is er Polemarchos, dat wil zeggen ‘die als eerste beheerst de strijd aangaat’. Dan is er Thrasymachos, ‘de vuistvechter die alle regels overtreedt’. En ten slotte Sokrates, ‘de machtige beschermer’: waar hij ook komt, behoedt hij eenieder voor fouten en onrecht.
    Laten wij de uitleg van de allegorie aan tekstcritici overlaten en terugkeren tot de definitie van rechtvaardigheid.
    ———————————————
    Dit moest ik even kwijt. Voor vandaag genoeg response! Bedenk dat het eigenlijke boek (Wagneriaans) slechts beslaat de pg. 50 – 222. De rest is hoofdzakelijk ook in dialoogvorm geschreven. Een verslag dat gaat over de integriteit, mijn strijd en de tegenwerking die ik daarbij ondervond bij de pers en media. H.J.A. Hofland speelt "Bogart" en een hoofdrol daarin. (Zie morgen wel verder!). Groet! JB

  63. Joke Mizee says:

    Laat ik je eerst en vooral niet onderbreken bij het nadenken over de overige antwoorden….
    over het PD:
    Ik zei een paar dagen geleden dat ik graag zou willen weten waar je met het fenomeen PD naartoe wil, omdat het idd. een centraal fenomeen is. Intussen heb je er nog steeds geen werkwoord aan gekoppeld en weet ik het dus nog steeds niet, maar ik vul dan maar in dat je het zou willen afschaffen. Een andere spraakverwarring wordt wrsl. veroorzaakt door de oorzaak/gevolg-relatie: ik weet nl. haast wel zeker dat PD veel ouder is dat ‘het systeem’, waar jij lijkt te suggereren dat het allemaal de schuld is van het systeem.
    Als John Rawls er een uitweg uit weet, waarom werkte je dat dan niet uit (ipv je te verliezen in tirades over de domheid)? Tot nu toe gold het nl. als onwrikbaar gegeven. (Het is wat je krijgt als je menselijk gedrag meet, dus wat hebben ‘aanhangers’ er nou mee te maken?) En het is trouwens geen onvoordelige situatie, dat is het probleem juist.
    (Je citaat, dat wat je van internet hebt geplukt, is wat ongelukkig. De theorie stamt uit ’44, dus niet uit de jaren vijftig. En dan wèl de koude oorlog aanhalen, maar in alle toonaarden zwijgen over het in de praktijk mislukken van het initiatief van Gorbatsjov…? Een gemiste kans.)
    Voorts zit het grootste probleem ‘m niet in het PD-effect tussen naties onderling, maar wanneer er onderhandeld moet worden met de werkelijke grootmachten. Politiek bevindt zich niet in een vacuum.
    Tenslotte: het lijkt me dat het toch duidelijk zou moeten zijn wat ‘bottom-up’ betekent: dat je de structuren van onderaf hervormt c.q. opbouwt (ipv je op de top te concentreren en het web zelf intact te houden).
    PS: Als je dàt als een kernachtige quote over de Politeia beschouwt, dan hou ik m’n hart vast…!

  64. jan bouma says:

    Alweer wat te snelle conclusies van je. Je krijgt je complete antwoord. En hopelijk zie je dan de hele samenhang en het bouwwerk. Aan het einde.
    (Ik keek bij toeval en zag je tussentijds comment).
    Geduld..! Ik weet ook wel dat we die regels van je onder de loep zullen nemen; zoals aangekondigd. Het is overigens frappant dat je Gorbatsjov noemt met z’n perestroika en glasnost want dat was nou precies het frictiepunt dat ik met Bolkestein had en die de Koude Oorlog weer nieuw leven wilde inblazen in het jaar 1988. Zie boek!
    Voorts zou ik het wel op prijs stellen dat je niet wat al te simpel mijn argumenten afdoet. Ik corrigeer je voortdurend (zoals met die "bottom-up" aanpak) maar daar volgt dan maar weinig instemming op. Dat moet ik dan maar zien als "een soort stilzwijgende erkenning?" Ook mijn antwoord op die "integriteitsvraag" van je heb ik maar weinig (geen!) weerwoord gekregen!
    Ik zal trachten met een volgende aflevering je compleet te antwoorden.
    Misschien tussentijds voor jou een aardig "idee" om even een boek te gaan schrijven met een totale inhoud van slechts 2 pagina’s… Sic!
    Overigens: ook in je laatste comment hierboven ga je nog steeds volledig de mist in door allerlei verkeerde oorzaken aan idem dan ook de verkeerde gevolgen te verbinden. Maar geduld; ik kom er op terug. Alvast weer een correctie op dat comment hierboven: Niet de jaren ’44 was het startpunt voor het PD maar 3000 jaar geleden zoals ik aangaf. Goed lezen is blijkbaar ook een kunst.Reactie is geredigeerd

  65. jan bouma says:

    Inzake je comment van 29:08; 23:30 uur en de daarin vervatte (tegen)beweringen – stellingen zijn het niet want er worden geen argumenten gegeven – maar slechts "tegenbeweringen" het volgende:
    Bewering 1.
    ==Jan, ik probeer juist de diepte in te gaan. Wat er in je boek aan inhoudelijks staat had nl. met gemak op 2 A4-tjes gepast – de rest bestaat uit een integrale boze brief-wisseling. (En al herken ik het intens vergenoegde gevoel wat het schrijven daarvan kan verschaffen – het zijn en blijven slechts tirades, voor anderen niet interessant.)==
    antwoord:
    Totale onzin. Het zou de premisse in zich bergen dat boze mensen geen samenhangend betoog hebben. De glimlach van de relativering ontbreekt overigens in het geheel niet bij al m’n woedende exclamaties en hyperbolische overdijvingen. Of geloof je werkelijk dat ik Bas Heijne "bij voldoende hoogte uit het raam zou willen gooien of opknopen aan de hoogste paal?!" Je leest m’n boek niet goed! En ik vind het kwalijk dat je suggereert dat ik het uitsluitend ‘en colère!’ zou hebben geschreven.
    Bewering 2.
    ==Laten we liever kijken of je met mijn bezwaren – die voor mij heel serieus wegen – uit de voeten kan.
    – Door te hameren op de voordelen van de korte duur van de aanstelling doe je helemaal niets af aan mijn bezwaren tegen die korte duur. Het is dus geen antwoord op mijn vraag.==
    antwoord
    Dit is een redelijk complexe bewering die je doet maar is toch goed te beantwoorden. Je bewering gaat ervan uit dat "een korte of lange duur van een aanstelling niets zegt over de integriteit van de aangestelde". Dat is juist. Maar ik verwijs je voor het antwoord naar mijn comment van 28:08; 02:03:
    quote:
    7. Overige ambtelijke ondersteuning blijft in tact.
    8. Die halfjaarlijkse benoemingen onderstrepen het belang dat de wereldpopulatie toekent (en geeft ook het inzicht!) van de dan niet corrumperende invloeden. Het is onmogelijk om een OPEENVOLGING van gecorrumpeerde vertegenwoordigers te verwachten die overigens ook weer zich "gecorrigeerd" weten door de andere 192 vertegenwoordigers. Ook dit antwoord was belangrijk voor je.
    unquote
    Nu voeg ik hier aan toe dat dit ongelooflijke belangrijke aspect eerst BREEDUIT door de wereldpopulatie is besproken als een relevante oorzaak WAAROM het vaak misgaat. Voorts wijs ik je op nog een denkfout. Bij die OPEENVOLGENDE integere kandidaten gaat het niet primair om dossierkennis, het inwerken, want daar zijn die ambtenaren voor, maar om het behoud van een continue INTEGERE representatie die natuurlijk niets te maken heeft met de oude opvattingen over "hoe politiek bedreven moet worden!"
    Voorts: net zo goed als er op ministeries de wacht wisselt na verkiezingen. De DG en de SG met hun ambtenaren blijven wel. Zij moeten alleen "de nieuwe heren" weer gaan dienen. De wezenlijke hernieuwde herschikking, of ik spreek liever over DE WERELDREVOLUTIE schuilt uiteraard in dat voorafgaande debat. Het wereldwijde inzicht dat men al 3000 jaar "de eeuwigdurende domheid" aan het dienen is. Dat er door die discussie ook dan einelijk een antwoord zal worden gegeven op wat filosofische vragen is anderzijds onvermijdelijk. Wiens Weltanschauung zal in het belang van de totale mensheid dienen te prefereren. De kiezer, die basis, die (voorlopig) 2 miljard daartoe geëquipeerden, acht ik in staat om daar het antwoord NU op te geven. Waarom? Omdat ik denk dat Victor Hugo gelijk had met zijn quote: "Niets is zo machtig als een Idee waar de wereld rijp voor is!" En met "het Idee" doel ik op de teruggave van het wezenlijke stem- en kiesrecht van het individu dat zijn lot verbonden ziet met de andere individuen op de wereld.
    Bewering 3.
    ==- Ondertussen zet je 192 groentjes wat het klappen van de zweep betreft, aan het stuur. En jeetje, je beeld van het ambtenarenapparaat lijkt wel van een andere planeet afkomstig! Het Am. jurysysteem vind ik nou juist een van de meest trieste uitwassen van het democratische experiment…==
    antwoord:
    Je bewering komt dus geheel op losse schroeven te staan met de beantwoording op ‘Bewering 2.’ Overigens geef je niet aan WAAROM bijvoorbeeld het Amerikaanse jurysysteem niet goed zou zijn. Ken je de film ‘The twelf angry men’ met Henry Fonda in de hoofdrol? Zie Wiki:
    12 Angry Men is an American drama film produced in 1957 by first-time director Sidney Lumet based on the play of the same name by Reginald Rose. It is about a jury member who tries to persuade the other 11 members to acquit the suspect on trial on the basis of reasonable doubt..
    Elk systeem zal z’n voor- en nadelen hebben. Om alles in een zwart/wit kader weg te gooien gaat mij te ver. Ik heb voldoende geadstrueerd waarom de unanimiteit noodzakelijk is.
    Bewering 4.
    == Geef nu eerst eens antwoord op de volgende vraag: Ben je het met me eens dat er meer meespeelt dan corruptie alleen, ja of nee?==
    antwoord:
    Niet als dooddoener maar hierop luidt het antwoord natuurlijk: JA! Het gaat, zoals met het geven van antwoorden altijd het geval is, om de rangorde te onderkennen van de relevantie van de onderwerpen. Bij mijn voorstellen zullen dus de onderwerpen gerangschikt worden naar de te verwachte uitkomst van het werelddebat dat er een keuze is gemaakt voor de wereldbeschouwing die dient te prefereren en waarop vervolgens de beslissingen zullen worden genomen. Komt die (vereiste!) consensus er niet bij de kiezers: GEEN WERELDRAAD! Als men het kiesrecht serieus wilt nemen dient men niet te vluchten voor de vragen die dan beantwoord moeten worden. Dus: het effectieve resultaat zal afhangen van de uitkomst van het werelddebat over de preferenties die zouden moeten gelden.
    Bewering 5.
    == Er is ook nog gewoon daadwerkelijke macht her en der aanwezig, die niet omver te duwen valt. Er is onkunde, zowel in- als extern. En er is veel ‘embeddedness’ and such (in dit geval extern). Je moet je op kunde en kennis verlaten, maar van welke kant? Er spelen overal belangen van allerhande aard, die zich uiten in procedures en bureaucratie. Dat krijg je niet in beweging met integere intenties.==
    antwoord:
    Na de inhoudelijke beantwoording van ‘Bewering 4.’ zou deze bewering van je betekenen dat de kiezer vernacheld wordt. Dat de fouten het nog zullen winnen in de bestendiging van hun misbruik. Dus..: laat de kiezer hier maar op antwoorden. Ik heb ze de dilemma’s geschetst er dient nu gekozen te worden. Herneemt men in effectiviteit het stem- en kiesrecht of… niet! ‘Pick your choice!and ‘take it or leave it!’ zeg ik voortdurend door het hele boek heen. Waar ik wel van overtuigd ben is dat er ooit eens een begin gemaakt moet worden door de knuppel in het hoenderhok te gooien van de belanghebbenden.
    Bewering 6.
    ==- Dan volgt weer de obligate preek. Nee, je theorie wordt er niet doordachter op door steeds te blijven verkondigen dat-ie dat zou zijn. Je verweer blijft pover, je gaat niet op de feitelijke vragen in die er liggen.==
    antwoord:
    Deze bewering heb ik volledig ontkracht door alle inmiddels gegeven antwoorden. Overigens wijs ik nog op een omstandigheid: heeft, of kent men überhaupt alternatieven die WEL of beter zouden werken? Men kan op hoge toon van mij eisen een toekomstig scenario te bewijzen dat zal werken; welnu dat is een waanzinnige en onmogelijke eis. Aan de voorwaarden zullen sowieso voldaan moeten worden die ik genoemd heb. Voorts maakt men zelf maar de afweging om te kiezen tussen: 1) continuering van de huidige gang van zaken met een bewezen negatieve balans en een desastreus slot; of kiezen voor 2) mijn geboden alternatief. Pick your choice and take it or leave it!
    Bewering 7.
    ==- Spijkers-affaires zullen zich op dezelfde manier blijven voorslepen zolang jij slechts het topje van de pyramide aanpakt. Juist daarom pleit ik voor de bottom up-aanpak!
    Kortom: je weet mijn gerede twijfels niet weg te nemen. Je systeem werkt niet, er zal niets door veranderen.
    Wat je in je 2e reactie over die quote allemaal opmerkt ontgaat me totaal. Je hebt het denk ik niet goed gelezen, ik wou gewoon weten waar je nou toch heenwil door met die term te wapperen. Het prisoners’ dilemma is bij mijn weten een sociologisch fenomeen dat centraal staat in de speltheorie. Waar onderhandelen om draait, zowel bij bordspelen als in de diplomatieke werkelijkheid. Als de tegenpartij weet dat jij altijd de waarheid spreekt omdat je dat hebt gezworen, dan hebben ze een voorsprong op jou. Dus wat de kiezer daar nu weer mee te maken heeft…?==
    antwoord:
    Dit onderdeel heb ik al uitgebreid behandeld zie: 11:37 maar ook m’n overige opmerkingen daarna. In jouw (verondersteld) scenario neem je de kiezer niet serieus. Ik wel. Dat is het verschil. Ik besluit met ’n aardig fragment uit m’n boek ter illustratie van je betoog:
    zie pg. 83 onderaan 84 bovenaan:
    quote:
    – De grijsaard Mithras rust nu even uit en komt op adem voor het vervolg. Ook voor u is het haast niet te verstouwen om te beseffen dat de gehele wereldgeschiedenis in een paar bovenstaande regels tot 1989 (bij lange na niet uitputtend) wordt vertolkt. Nu verdenk ik Mithras ervan dat hij al de hierboven genoemde voorbehouden maakt om de zogenaamde "professionals" (ofwel de "domeinjagers") bij voorbaat de mond te kunnen snoeren die hem zouden kritiseren dat hij "deze of gene oorzaak, dit of dat tijdperk onvoldoende belicht heeft", en waardoor zijn conclusies onjuist zouden zijn. Inmiddels is die schare betweterige, zwaarwichtige, dikdoenerige en plechtstatige "geleerden", "deskundologen", "koffiedikkijkers", "deeltijdmierenneukers", "zieners en profeten", "domeinjagers", "Farizeeërs" en in het algemeen "de prevelende zwetser" schier onoverzichtelijk groot en talrijk geworden… en trekt in steeds massiever uitdijende cohorten over de wereld… waarbij ze niet nalaten u te belazeren omdat ze nu eenmaal moeten spreken zoals hun broodheren dat van hen verlangen… En voorts bent u dan ook nog zo stom om ze daarvoor allemaal dik te betalen. U denkt immers dat zij ‘het heden’ dan wel ‘de toekomst’ in hun glazen bollen voor u kunnen duiden en daar wilt u voor betalen; net zoals op de kermis ja./ enz. enz.
    unquote
    Tot zo ver. Ik zie wel tot welke categorie jij behoort…Reactie is geredigeerd

  66. Joke Mizee says:

    Ik ben bepaald niet de eerste die dergelijke kritiek op je boek uit. Als je gelezen wil worden, dan neem je het ter harte. Als je je doel wil bereiken dan ga je open in debat, zonder je critici te tracteren op uitvluchten, drogredenaties en verkapte dreigementen. En als je uit jezelf, in de afgelopen 30 jaar, zou hebben getoetst wat de zwakke plekken zijn en of je niet verblind werd door je vurige wens, dan waren we daar nu niet reeds 2 maanden mee aan het worstelen maar zou je daar fluks en welwillend over in discussie zijn gegaan.
    1. Boosheid is alleen interessant als je die weet te sublimeren. Waar je raast en tiert had je ook je stelling uit kunnen werken. Nu blijft het bij het af en toe lanceren van een term. Eeuwig zonde.
    2. Wederom negeer je mijn bezwaren tegen de korte duur van de aanstelling, door er een vergezochte veronderstelling bij te slepen, om voor de zoveelste maal alleen de voordelen te herhalen.
    Ik herhaal dus wederom: dat het ambtenarenapparaat intact blijft dat is juist een joekel van een nadeel. Een andere is het gebrek aan kennis en kunde die het met zich meebrengt – bij lieden die toch al onervaren(!) zijn – want inhoudelijke kennis is juist onontbeerlijk bij het nemen van beslissingen! Omdat men niet de kans krijgt om thuis te raken in de netwerken en ‘schemes’ die gelden, weet men nooit op wiens adviezen men zich dient te verlaten. (Remember de serie Yes Minister?) Allemaal nadelen die je glashard ontkent, alsof de politiek in een vacuum beweegt.
    Je eindigt met weer zo’n vaag stukje dat een bepaalde sfeer dient te scheppen, maar niets duidelijk maakt. Wat mag die “teruggave van het wezenlijke stem- en kiesrecht” dan wel wezen – we stemmen nu toch ook? En het is bij jou nog steeds het parlement dat de kandidaat benoemt. (Maar ja, ‘het volk’ koos ene Fortuyn als ‘grootste Nederlander’ en daar moet je toch ook niet aan dènken.)
    Overigens: bottom-up betekent nog steeds verandering die begint vanuit de lagere structuren – en niet alleen aan de top plaatsvindt. Op mijn planeet althans…
    3. Zie 2.
    Ja, Twelve Angry Men ken ik heel goed en door jou dacht ik er vaak aan terug lately! Henry Fonda’s zijn nl. heel erg dun gezaaid, dus whenever 11 mensen vatbaar zijn voor suggestie omtrent kwestie en dader, en het is bovendien erg warm en ze moeten de honkbalfinales missen…. en nr. 12 is weliswaar integer(!) maar geen hoogvlieger – dan rolt daar een héél ander soort consensus uit!!
    [Een nog grotere rilling overvalt je bij het zien van een docu over een kinderdagverblijf in een klein plaatsje in de VS. De getuigen waren kinderen die duidelijk onder druk gezet waren en werden. Dit ontging de voltallige jury, het enige wat hen deed weifelen was dat de kids nooit eerder over misbruik e.d. gerept hadden. Eén jurylid vertelde toen ter plekke dat hij zelf incestslachtoffer was en daar nu voor het eerst over sprak. Gevolg: jury overstag en het hele kdv-personeel achter tralies.]
    4. Een bijzonder warrig geschreven stukje, meer preek dan betoog. Hoe weet je dat er niet méér meespeelt dan corruptie? Wat ik hiervoor allemaal heb opgesomd, wat heeft dat bv. met corruptie te maken?
    5. Weer probeer je me iets in de schoenen te schuiven wat ik helemaal niet zeg en antwoord je niet op de stelling. Je hebt het tot nu toe met geen wóórd over multinationals en ngo’s e.d. gehad. Een enorme versimpeling van de werkelijkheid, alsof 1 woord of 1 wijsvinger genoeg zou zijn. Alsof de wereldproblemen alleen maar voortbestaan omdat niemand op het idee is gekomen om te zeggen “doe dat eens even”.
    6. Ergo: nog steeds uitvluchten, drogredeneringen en verkapte dreigementen om toch vooral de noodzaak te onderstrepen en daarmee de zwakke plekken in je betoog te overschreeuwen. Het alternatief zou kunnen zijn een bottom-up aanpak die hetzelfde eindresultaat beoogt. Beats me wat daar op tegen zou zijn – en dat terwijl je zo’n groot vertrouwen in de kiezer zegt te hebben.
    7. Ik heb nog geen antwoord op mijn reactie van gisteren 22:40 n.a.v. het prisoners dilemma.
    Ik zou graag willen weten hoe daar volgens jou iets aan te doen valt. Dat, en de aard en mate van corruptie, daarover verschillen we denk ik het meest van mening.
    Interessante cases zijn verder de oorzaken achter het mislukken van de perestroika, en/of van de millenniumdoelen. Wie of wat was/is daarin dan corrupt?
    (Verder wellicht het veelbesproken Milgram-experiment met de stroomstoten, wat dat ons evt. kan zeggen over ‘de mens’.)
    Dat gemeier dat ik de kiezer niet serieus zou nemen is uit de lucht geplukt en moet je nog maar eens hard maken. Het zou erg fijn zijn als je het zonder dat soort discussietrucjes af zou kunnen.
    Mijn categorie is die van de skeptikus / Popperiaan. Ik neem nooit iets voetstoots aan (maar sta tegelijkertijd overal voor open), voor mij zijn er geen heilige huisjes. Maar voor jou des te meer, en zulks is in tegenspraak met enig oprecht zoeken naar de waarheid. En je geeft er herhaaldelijk blijk van toetsing als ongewenst te beschouwen, iets wat sowieso nooit zo’n best teken is.

  67. jan bouma says:

    Dit "welles-nietes" leidt inderdaad tot niks als je toch al van plan was (en bent!) je standpunten bij voorbaat niet te willen herzien. Je hele "verweer" gaat niet in op de systematische weerlegging die ik tot nog toe gegeven heb. Hier word ik wat moe van. Een voortzetting van de discussie lijkt me zinloos. A l s je de betekenis van het begrip REVOLUTIE inhoudsloos wilt laten; a l s je niet begrijpen wilt, of wilt aanvaarden, dat er NA 3000 jaar een einde KAN KOMEN aan de huidige politieke representatie in de vorm waarin we die nu kennen… DAN HOUDT HET GEWOON OP met je.
    Koester je dan maar in de categorie "prevelende zwetsers" die ook niets daadwerkelijk weten te bereiken. Ik heb de wereld een geniaal plan aangeboden waardoor de eeuwigdurende domheid kan worden doorbroken maar de wereld (lees: die 2 miljard kiezers – voorlopig) moet wel willen. De absolute quatsch, die je iedere keer verkondigt, dat ik geen bottom-up aanpak kies is te gek voor woorden. Daarom zal ik ze niet meer aan je verspillen.
    Anderzijds begrijp ik je wel hoor. Je zult je hele wereldbeeld maar onderuit zien gaan door een geniaal plan waarop niets is af te dingen. Dat is en blijft toch moeilijk te verteren voor de "deskundologen", en is misschien zelfs wel onmogelijk om dat te accepteren. Soit! Take it or leave it.
    Oh ja…
    Sjonge, sjonge.. ik heb je ngo’s en je multinationale ondernememingen nog niet besproken! Zo fantaseer je er maar weer even op los! In het boek wel, hoor! Maar ja; dat lees je niet, hè? Kijk op pg. 51 bijvoorbeeld. Wacht maar even ik zal het hier voor je gaan herkauwen (maar dan meer voor de lezer bedoeld die mijn boek nog niet heeft) dat ik gelijk heb:
    (quote; pg. 51)
    "..Verder, zo vertelde ik hem*), beschouwde ik mijzelf als een anti-antiglobalist. De letterlijke enge opvattingen die anti-globalisten hebben, veelal vanwege de multinationale ondernemingen, staan immers in lijnrechte tegenstelling met een anderzijds in ieder opzicht toch globaliserende wereld en dus is het zinloos je tegen die ontwikkeling te verzetten. Bovendien heeft per definitie elk menselijk handelen, ook dat van de ‘antiglobalist’, al grensoverschrijdende gevolgen./ enz.
    *)= H.J.A. Hofland mijn gesprekspartner
    unquote
    En over de ngo’s schreef ik, zie pg. 197 onderaan 198 bovenaan:
    quote:
    "..Wat snapt u nog meer? Dit. Dat alle, overigens (misschien) goedbedoelende instanties als de NGO’s, de goedbedoelende particuliere initiatieven en organisaties die aanspraak maken op uw geweten… "’t is voor de arme kinderen van deze wereld…" u niet langer moeten lastigvallen (ik zeg dit tegen het zogenaamde "rijke" gedeelte van de wereld) met hun gezwets want u kunt – terecht – tegen ze zeggen (bijvoorbeeld) "de ontwikkelingshulp aan Afrika op dit moment van ca. 8 miljard dollars per jaar verdwijnt voor de helft in de zakken van de domeinjagers… Doe daar dus maar eerst iets aan voordat u mij lastig valt, inspeelt op mijn goedwillendheid en compassie met de mensheid…, nog daargelaten dat ik, als ik even arm zou zijn dan diegenen die ik zou moeten helpen, dat ook niret meer zou kunnen als we niet onmiddellijk de bakens verzetten en… de werkelijke veranderingen, die moeten worden doorgevoerd en die aan de orde zijn, ook DAADWERKELIJK DOORVOEREN.
    "Scheer u dus weg met uw beroep op mijn te betonen medegevoel met de andere wereldburger want u stelt uw prioriteiten verkeerd en ja… u dient zelfs, als domeinjager, uw eigen belang.." De werken van uw organisaties zouden erop gericht moeten zijn om zichzelf (uiteraard) zo snel mogelijk op te heffen want het kan toch niet uw doelstelling zijn om voor "eeuwig" hulp te willen bieden. En met deze conclusie heb ik ook "DE ONTWIKKELINGSSAMENWERKINGSINDUSTRIE" tegen me in het harnas gejaagd…; zij het slechts kortstondig; en alleen als ze niet ONMIDDELLIJK Mithras’ plannen (willen) ondersteunen. Een snellere realisatie van hun doelstellingen is namelijk niet denkbaar; zij behoeven slechts daartoe Mithras’ plannen te ondersteunen. Idem mutatis mutandis geldt het vorenstaande voor de ‘Live8′-organisatie.."/
    unquote.
    Kijk, Joke Mizée, ik word werkelijk kotsmisselijk van je botte ontkenningen. ALLES MAAR DAN OOK ALLES staat geadstrueerd in het boek dat ik je gaf maar dat je niet lezen wilt. Dan houdt het toch op? Of niet soms? Letterlijk kan ik het hier gaan zitten herhalen voor je. Keer op keer! Maar ik doe dat dan voor de lezer van dit historische verslag; die heeft m’n boek (nog) niet! En hou er rekening mee: volgens Hofland, die je zo bewondert, is het een MEESTERWERK! Maar ook die conclusie kun je niet verteren. Je kunt het eenvoudig je strot niet uitkrijgen, En daar offer je rustig de WERELDREVOLUTIE aan op! Dit was de zoveelste weerlegging inzake je loze beweringen. Wat zal ik me nou nog verder druk om je maken? Je blijft oostindisch doof en ziende blind. Dat zijn domme mensen, ja.
    Weet anderzijds dat ik je compleet vernietigd heb met mijn weerleggingen. De groeten verder: ik hou ermee op tenzij je nog wel serieuze en steekhoudende bezwaren kunt aanvoeren.
    Over dat "PD" nog dit.
    A l s de deelnemers, de 192 landen van de wereld, besluiten de spelregels te veranderen is er – ook alweer per definitie – GEEN SPRAKE meer van dat waanzinnige (oude) PD. Of niet soms? Dus ook hier. Wat klets je nou toch voor onzin om dat zogenaamd niet te begrijpen? Ik laat het hierbij. En kijk maar of je überhaupt nog iets van werkelijk belang kunt opmerken dat ik al niet besproken, geëvalueerd en/of geanalyseerd heb… in m’n meesterwerk!

  68. Joke Mizee says:

    Als ik er wars van zou zijn zou ik toch zeker niet met je in discussie gaan. Het idee is goed, de uitwerking bijzonder matig. Aan jou de eer voor het aanzwengelen van dit debat, maar dat je de oplossing op zak hebt is en blijft een te hoge pretentie. Ik heb tot nu toe steeds benoemd hoe je de zwakke punten slechts pareert dmv discussietrucs. Als je niet slechts je gelijk zou willen halen maar daadwerkelijk begaan was met het welslagen van de onderneming, zou je constructief helpen bouwen aan het verstevigen van de fundamenten. Maar nee, slechts gestampvoet! Je doet al met al in niets voor de standaard politicus of dominee onder. Enfin, het valt helaas allemaal onder ‘destructief’. Ik zou er maar aan wennen dat je je gelijk niet zult krijgen door je zó op te stellen. Kwestie van take it or leave it…
    * Je zegt dat het quatsch is dat je geen bottom-up aanpak zou kiezen, terwijl je je eerder als een downright topdown-type profileerde. Welk van de 2 is het nou?!
    * Dat je op p. 51 de term multinationals en op p. 197 die van ngo’s laat vallen is nog wel eventjes iets héél anders dan hun rol in het gebeuren analyseren.
    Hoe zie je die rol nu, en wat gaat daar aan veranderen? Wat ik zo node mis bij jou is enig inzicht in waarom de dingen gaan zoals ze gaan. De erkenning van machten en krachten en van waar men in de praktijk mee te maken krijgt tussen het moment van het nemen van een besluit en het bereiken van het feitelijke einddoel. Alsof je het over gods vinger hebt, die maar hoeft te gebieden en floep, het gebeurt meteen.
    Als er nou iets een loze bewering is, dan is het wel dat het enkel de corruptie is die oplossingen en verbeteringen tegenhoudt. (Overigens zou ik zeker niet alle ngo’s over 1 kam scheren – integendeel – dus pas daarmee op!) Het komt door dit soort simplificaties van de werkelijkheid dat je idee niet serieus genomen wordt.
    Het prisoners’ dilemma is héél wat meer dan ‘spelregels’ – het is het mechanisme van menselijk gedrag dat bij het onderhandelen naar voren komt. 99% van de wetenschappers is het erover eens dat het een stokoud fenomeen is en dat het nu eenmaal is zoals het is. Nou zal ik de láátste zijn om te beweren dat zij onfeilbaar zijn, maar een effectieve weerlegging vergt toch echt wel heel wat meer dan: ‘de spelregels veranderen’. In plaats van aan te geven hoe John Rawls dat aan wil pakken, laat je slechts zijn naam vallen. Een gemiste kans tbv je argumentatie, dus daar wijs ik je gaarne even op.
    En tot nu toe nog stééds geen praktijkvoorbeeld à la de oorzaken van het mislukken van de perestroika, en hoe jouw wereldraad daar eventjes korte metten mee zou maken. Of neem een brandhaard à la Georgië, pick your choice. Man man, zó’n prachtkans om jezelf aan de man te brengen en die laat je dan gewoon liggen (tgv een zinloos potje gescheld)!

  69. jan bouma says:

    Van Dale zegt over ‘revolutie’:
    re·vo·lu·tie (dev; revoluties)
    1 omverwerping van een staatsgezag en/of omwenteling van de politieke, sociale en economische verhoudingen
    2 radicale verandering, vernieuwing
    ———————————————–
    Over zo’n soort REVOLUTIE heb ik het. Ik denk niet dat je met voldoende perceptie begrijpt waar ik het over heb. Je snapt de impact niet, en de gevolgen, van de gedane voorstellen in relatie met die wereldrevolutie. Of je snapt het wel maar dan kun je mijn gelijk niet erkennen alles indachtig het motto: "Als je veel van ’n ander overneemt blijft er weinig van mezelf over". De quote is van mij, overigens.
    Nu kan ik je laatste opmerkingen ook wel weer gaan weerleggen (gemakkelijk zelfs!) maar ik acht die inspanning "a waste of energy!" Uiteindelijk blijkt alles een kwestie van perceptie. Idem de taal niet misbruikt mag worden.
    Tip:
    Zoek zelf je gewenste antwoorden maar op. Ze staan ook in m’n boek maar dat wil je niet lezen. Soit! Ik hou ermee op. Take it or leave it.Reactie is geredigeerd

  70. Joke Mizee says:

    Zeg, ik word toch ook niet boos omdat jij niets van mij aan wil nemen? Dat vind ik wel zó kinderachtig van je. Het probleem met jou is dat je je alleen druk maakt over de huidige misstanden maar nooit hebt nagedacht over hoe het dan wel moet. Als je daarmee geconfronteerd wordt schiet je enkel uit je slof. Toch is een belangrijke reden waarom geen enkele revolutiepoging ons iets dichterbij een daadwerkelijk andere orde heeft gebracht, dat enkel de top werd vervangen voor een andere (en de overige bestuurslagen bleven bestaan). Maar mijn zegen heb je hoor! Succes en neem een verbandtrommel mee.Reactie is geredigeerd

  71. jan bouma says:

    Complete waanzin wat je hier zegt:
    quote
    Het probleem met jou is dat je je alleen druk maakt over de huidige misstanden maar nooit hebt nagedacht over hoe het dan wel moet. Als je daarmee geconfronteerd wordt schiet je enkel uit je slof. Toch is een belangrijke reden waarom geen enkele revolutiepoging ons iets dichterbij een daadwerkelijk andere orde heeft gebracht, dat enkel de top werd vervangen voor een andere (en de overige bestuurslagen bleven bestaan). Maar mijn zegen heb je hoor! Succes en neem een verbandtrommel mee.
    unquote
    Je veronderstelling is een aaneenschakeling van geprecondtioneerde veronderstellingen. HOEZO? Zou ik nooit hebben nagedacht over de huidige misstanden? Ik geef je gvd die 3000 jaar dommigheid als reden op! Daar begint het hele verhaal mee. Als men vanaf Adam en Eva alles voor zoete koek wilt slikken… PRIMA! Mijn zegen heeft men. Maar kom me niet aan met de verklaring dat standpunt tot de oplossing te verheffen!
    Voorts:
    Je blijft ontkennen, tegen de feiten in en wat ik poneer, is DAT ER GEEN TOPDOWN revolutie mogelijk is ZONDER daarbij ook de basis te betrekken. Te weten en genoemd die 2 miljard kiezers die in dit tijdperk een zekere mate van keuzevrijheid en onafhankelijk denken kunnen worden toegemeten. Je liegt godverdomme! Om mij iedere keer die noodzakelijke basis niet toe te kennen.
    Verbandtrommels heb ik niet nodig. Wel common sense en geen huichelaars.
    Tenslotte: Hoezo: "huidige misstanden?" Wat is dat voor geouwehoer? Ik heb het over de vernacheling van de volken die al 3000 jaar duurt. Je bent voor me of tegen mij. Pick your choice and take it or leave it. Aan geouwehoer heb ik niks.

  72. Joke Mizee says:

    Er staat dus: "dat je je alleen druk maakt over de huidige misstanden maar nooit hebt nagedacht over hoe het dan wel moet".
    Zorgvuldig lezen is ook al niet je sterkste kant hè. Lees het nog eens heel goed na, net zo lang tot het lampje eindelijk wil gaan branden. Je hebt het teveel over NU maar veel te weinig over STRAKS, over hoe het WEL moet. Capice?
    En topdown is en blijft het tegenovergestelde van bottom-up, hoe je het ook wendt of keert. Ik heb al een aantal keren gezegd dat bottom-up betekent dat je begint met het veranderen van de lagere structuren en van daaruit verder gaat – dat is dus iets totaal anders dan het "betrekken", dus weinig meer dan het aanhoren, van 2 miljard mensen als individuen zijnde.
    Maar ja, als je er per sé bepaalde dingen in WIL lezen die er niet staan en ook niet worden bedoeld, dan blijf je een wissel trekken op je bloeddruk. Lijkt me niet gezond.Reactie is geredigeerd

  73. jan bouma says:

    Met die bloeddruk is, voor zover ik weet…, maar laat het nooit onderzoeken want de "deskundologen" vinden altijd wel iets waarmee ze hun zakken kunnen vullen en die van mij ledigen… om toch een "hoge bloeddruk", met een daarbijbehorende receptuur voor te schrijven, die de gemeenschap klauwen met geld zal gaan kosten.
    Ik hoef je toch niet uit te leggen hoe "de Intelligentsia" werken?
    Wat je weer verkeerd interpreteert is je voetstootse, en buitengemeen DOMME, aanname dat ik niet vanuit de basis zou werken om die WERELDREVOLUTIE te bewerkstelligen. Je verslijt me daarbij zeker met die bewering als een van je domme cliënten! Ik beweer namelijk het tegenovergestelde: SLECHTS vanuit de basis zal "de top" ge-her-struc-tu-reerd kunnen worden! Het is zelfs een conditio sine qua non voor me, dus ook voor het welslagen! Daarvoor heb je dan wel nodig het inzicht bij die basis, die bevolking, die kiezer, die wereldburger, die enige belanghebbende, (met diens kinderen), dat nu eindelijk eens begrepen zal worden door die domme kiezer dat hij al 3000 jaar vernacheld wordt en er een einde aan KAN MAKEN door mijn voorstellen te aanvaarden. XDie discussie moet mondiaal gevoerd worden.
    Dat betekent dan vervolgens: ontneming van de macht aan de "egomaniakken" die nu op het wereldtoneel staan en die hun rol vervullen alsof dat GODVERDOMME een automatisme is!!
    Begrijp het nou eindelijk eens wat ik zeggen wil! K*t!
    De terugname van, en de uitoefening van, HET KIESRECHT door de mens ANNO NU betekent het definitieve einde van de zittende macht. Daar hebben we immers de Balans over opgemaakt. Die is negatief.
    Begrijp nou eindelijk eens wat ik bedoel met dat boek wat je verdomt te lezen! Was jij overigens niet betrokken bij Eurodusnie; of wel wat alternatiefs? Nou, ik merk er weinig van. Wat een intellectuele armoede! En waar ik ook maar kijk… ’t Is overal hetzelfde. Treurnis tot aan de afgrond. Zoveel is wel zeker.Reactie is geredigeerd

  74. Joke Mizee says:

    Telkens als ik het over die herstructurering wil gaan hebben, geef jij een of meerdere van de volgende soorten reacties:
    – je doet alsof je neus bloedt
    – je wordt kwaad en plaatst me in het kamp van de vijand
    – je begint gewoon weer over wat er NU allemaal mis is – iets wat totaal niet im Frage is tussen ons.
    Wat kan er zo verkeerd aan zijn de implicaties en de kans van slagen te onderzoeken, hier op deze plek? Waarom probeer je je daar steeds onderuit te wurmen?
    En doe nou niet alsof je gek bent! De structuren aanpakken is toch zeker iets volslagen anders dan kiesrecht uitoefenen, maar wil zeggen: de diverse bestuurslagen zèlf veranderen! En dat (bottom-up) is idd. wat organisaties als Eurodusnie voorstaan, terwijl jij een echte topdowndenker bent. Wat jij doet is alle machten en krachten die in de realiteit meespelen steevast ontkennen, om maar vol te kunnen houden dat enkel en alleen corruptie alles de das om zou doen. Alsof er voortaan maar een stem hoeft te roepen “dat mag niet” en alles komt goed. Bottom-up zal veel eerder inzetten op het verstevigen van pressiegroepen om permanent de druk op de ketel te houden, dan in het wegschenken van een mandaat middels kiesrecht.
    Welke benadering men ook kiest, het is essentieel om na te denken hoe men de logge politieke problematiek in beweging krijgt. Jij lijkt te stellen dat het enkel om het geven van de juiste bevelen van bovenaf gaat. Mijn vragen gaan over de rol van de andere bestuurslagen, belangengroeperingen, etc. en over diplomatieke mechanismen – oftewel over de rest van de ijsberg. Maar kennelijk is het wat jou betreft heel kwalijk die aspecten ook maar te durven aankaarten. Door zo te schelden als je doet zul je me iig never nooit overtuigen.
    Ben trouwens heel benieuwd wie mijn ‘cliënten’ wel zouden kunnen zijn??

  75. Hugo van Neck says:

    Beste Joke,
    Ik ben de pianist die je in Maarssen ontmoette.
    Het valt mij op met hoeveel geduld je mijn vriend Jan Bouma telkens tracht te pareren.
    Ik weet wat Jan zeggen wil, maar begrijp ook donders goed wat jouw insteek is aangaande dit onderwerp.
    Ik acht het waarschijnlijk dat een persoonlijk gesprek hierover minder hardhandig door hem zou worden gevoerd.
    Ik volg je met belangstelling.
    Groet, Hugo van NeckReactie is geredigeerd

  76. jan bouma says:

    Quote:
    Wat kan er zo verkeerd aan zijn de implicaties en de kans van slagen te onderzoeken, hier op deze plek? Waarom probeer je je daar steeds onderuit te wurmen?
    unquote:
    Dat doe ik niet. Die quote is dus onjuist en gaat uit van je (waanzinnige) bewering dat ik me zou willen onttrekken aan het onderzoek naar de oorzaken "waarom het misgaat in onze maatschappij". Ik heb daar uitvoerig onderzoek naar gedaan en kwam tot de bevinding dat "elk mens crimineel is"; zie het voorgaande betoog hierboven; EN IN MIJN BOEK, DAT JE NIET LEEST! Daar staat het; maar je bent liever lui dan moe om het te lezen.
    Vervolgens:
    Wie maakt nou die negatieve Balans op na 3000 jaar? Wie verbindt daar conclusies aan? Wie? Niet jij. Ik wel. Dus hou op mij te verwijten dat ik me aan die (dwingende) parameters zou (willen) onttrekken inzake het onderzoek oorzaak en gevolg "waarom het misgaat in onze maatschappij".
    Vervolgens presenteer ik na een gedegen analyse de oplossingen. Wie anders? Niet jij; of iemand anders. Vervolgens presenteer ik die voorstellen aan het publiek.
    Gevolg:
    Al meer dan een jaar of 6 sluiten alle deuren zich van pers en media, van de politiek (uiteraard ook van ‘de politiek’ want ik beteken voor hen het "doodvonnis" en de ontmaskering) en sluiten zich ook alle deuren van alle andere belanghebbenden. Zoals bijvoorbeeld de redactie van "Opzij" die toch geacht wordt voor de "feministische zaak" op te komen. Nietwaar? Dat is het beeld wat ik tref. Men heeft geen belang bij een definitieve oplossing maar meer belang bij de status quo en/of de oorlog; net als de Mutter Courages dat hebben bij de oorlog.
    Die keuzebepaling, of dat nu uiteindelijk winst of verlies betekent voor de volken, de naties, de individuen, de wereldburgers, de kiezer… wil ik die kiezer voorleggen.
    Waar kiest men voor? Welke Weltanschauung zal men prefereren? Is dat het neo-darwinistische, Nietzscheaanse, Hobbessiaanse wereldbeeld, waarbij de ‘survival of the fittest’ zal winnen, of is dat een wereldbeeld dat Betrand Russell, John Rawls, Pierre Hassner of andere filosofen voorstaan. Ik ga de kiezer hierbij niet uit de weg. Die zal moeten antwoorden. Die bottom-up-aanpak is voor mij dus een absolute eis; een conditio sine qua non. Kom mij dus niet aan met dat geoh. van je dat ik niet vanuit bottom-up de oplossing zou kiezen.
    Immers: zonder het mandaat van de kiezer: GEEN WERELDRAAD.
    Hiermee heb ik voor de zoveelste keer je verkeerde uitleg geredresseerd.
    Dat voor die communicatieoverdracht er pers en media beschikbaar moeten zijn lijkt me anderzijds dan ook weer evident. Probleem is dat ik dat hele zooitje, vanwege mijn vruchtenloze 6-jarige strijd en stormloop in Dante’s Inferno heb vernietigd (zie mijn boek). En dat wordt mij natuurlijk zeer kwalijk genomen. Zelfs G.J. Bogaerts hier op dit Vkblog heeft mij erop gewezen "dat ik het niet handig aanpak, of niet goed doe."
    Dat is waar, Uit de puinhopen van het verrotte bestel wil ik nieuw opbouwen en daar moeten de charlatans, de nitwits, de pseudo-intellectuelen, de belanghebbenden, de Mutter Courages voor wijken.
    De vraag, die ik geregeld stel, ‘waar staat u voor?’ blijkt namelijk niet eenvoudig te beantwoorden. Ik wil en ik moet die vraag door de kiezer laten beantwoorden. Vervolgens zal de politicus dan geen politicus meer zijn volgens de oude en geijkte opvattingen als die vraag positief beantwoord wordt door de kiezer. Die kiezer snapt namelijk dat er geen grenzen meer zijn voor zijn individuele overwinning ten koste van een andere wereldburger; noch voor de economie maar ook niet voor het terrorisme, en ook niet voor de internationale criminaliteit, en ook niet voor elke andere uitwas die zich gemakkelijk internationaal kan ontwikkelen. Om dat grensoverschrijdende proces te keren heb je een wereldraad nodig. Elk ander proces is tot mislukken gedoemd. Want daarover maakte ik de Balans op, De tijd dringt. Hoe lang nog moet ik blijven schrijven en waar ik een pesthekel aan heb?

  77. jan bouma says:

    Jesus Christ! Mijn goede vriend Hugo ook op het toneel! Prima! Soms gaat DE kunst inderdaad samen met DE praktijk!
    (las bij mijn verzending HvN)

  78. Joke Mizee says:

    @ Hugo: hoi, dankjewel. Misschien kun je een beetje tolken?
    @ jan:
    En weet je nou hoe het komt dat ze zeggen dat je het niet handig aanpakt? Omdat je het niet handig aanpakt. Als je wat wil bereiken verlaat je dat verongelijkte toontje èn dat oeverloze gepreek over de domheid. In je boek doe je dat, tkv wat een analyse zou mogen heten. En hier geef je me nog meer van hetzelfde – nog steeds geen zinnig woord over de concrete voorbeelden. Als je alleen de ambitie zou uiten het debat te willen opengooien zou je wrsl. meer bereiken – maar door je gedrag maak je een debat juist onmogelijk.
    Met de BMD (de brede maatschl. discussie ttv Duyvendak) is niets bereikt, het referendum over de Europese grondwet idem dito. Geef dus eindelijk eens integraal inzicht hoe daar verandering in te brengen – anders eindigt dat kiesrecht wéér in schijndemocratie. Als de parlementen de afgevaardigden moeten kiezen verandert er hoegenaamd NIETS. Tel daarbij op de nadelen van de korte aanstellingsduur … en de grootmachten blijken in dit systeem alleen nog maar méér vrij spel te krijgen.
    En zoek alsjeblieft in een encyclopedie op wat de termen topdown en bottom-up betekenen! Dit is gewoon niet normaal meer. Ik heb verdorie al een paar keer uitgelegd wat het wèl inhoudt.

  79. jan bouma says:

    Begrijp werkelijk niet waar jij nog een probleem ziet als ik je al enige malen heb gezegd "dat de kiezer beslist". Dat is het eindpunt van een democratische toetsing en het fundament voor de wereldraad.
    Vervolgens weten we door die BMD wat dat mandaat inhoudt; ik bedoel daar heb ik dat boek voor geschreven (o.a.) en ook hier heb ik me net lam voor geschreven om je dat duidelijk te maken. Dat zijn dus die 3 hoofdzaken die vallen onder het mandaat. In feite heeft de kiezer dan al EERDER bepaald HOE en WAT, en op welke wijze, dat mandaat zal worden uitgeoefend. Je beweringen zijn onjuist. Moet ik nu echt alles voor je gaan herhalen? Verlang je nu van mij dat ik hier ga inlassen de pg. Extraatje van m’n website: http://www.villamithras.com/Extraatje.htm. ??
    Zo zal vaststaan dat het 2%’conversiemodel inz. defensie zal moeten worden ingevoerd. Er is consensus bij de kiezer voor de taakstellingen van de vertegenwoordigers. Vervolgens is de individuele macht geabstraheerd van die vertegenwoordiger; er zijn geen machtige individuele Leden meer, vervolgens wordt de Veiligheidsraad opgeheven, etc. etc.
    Kijk! Je doet nou net alsof er niks zal gaan gebeuren bij de aanvaarding van dit revolutionaire model. Dat is wel zo. En dat je vervolgens daar "geen enkel resultaat van verwacht is te gek voor woorden". Perceptie: daar draait het om. Maak je los van de oude kluisters en structuren. Of anders gezegd: wees nou eens NIET eeuwig dom.
    Nog een opmerking over die "korte duur" van de aanstelling die je als problematisch ziet. Onzin! It’s a continuing story de politiek en de uitoefening van het nieuwe beleid dat is ingezet. Dat verandert niet door de nieuwe kandidaat; die past slechts op de winkel; zal consensus hebben en zoeken in unanimiteit met 191 andere representanten voor de lopende zaken; die andere representanten zijn geen egomaniakken doch kennen eenzelfde soort integere basis. Hij/Zij is ook internationaal rechterlijk geschoold, weet bij aantreding welke belangen er gediend moeten worden, enz.
    Dat zijn geen technocraten maar deskundigen die gekozen zijn op basis van hun integere credentials.
    Over die verkeerde "aanpak" van me nog dit. Uiteraard heb ik eerst in alle serviliteit en met de hoed in de hand overal mijn beleefde opwachting gemaakt; met diepe kniebuigingen en geslijm, schoenen- en hielenlikkerij.. voor en na… Nou dat hielp niet erg. dan wil men soms voor andere middelen kiezen. In woord en daad.
    De enige "oplossing" was toen, die ook niet erg hielp moet ik zeggen – ik zal Duyvendak even overtreffen – die bazooka-aanval op dat PCM gebouw in Duivendrecht. Precies 1 maand nadat ze bij ‘Boeken’ NRC Handelsblad mijn boek hadden ontvangen (maar er niks mee wilde doen) en Hofland mij mailde: "DE BOM IS ZOJUIST GEARRIVEERD! IK ZIT ACHTER DE ZANDZAKKEN!" De schijterd.
    Ik bedoel maar. Men moet mij m’n groeiende irritatie niet verwijten. Want ik ben van nature een zeer vriendelijk en gemoedelijk mens. Maar wel met grenzen, ja….
    Over die topdown nog dit; voor de laatste keer. Je hebt het echt helemaal mis tenzij die BMD niks voorstelt en de kiezer nog niet zou weten waarover het na 3000 jaar nu eindelijk zou moeten gaan. Dus: Svp ophouden met je simpele onjuiste conclusies; je kletst maar wat. Tot morgen eventueel..

  80. Joke Mizee says:

    > > … ik je al enige malen heb gezegd "dat de kiezer beslist" < <<br /> Wat je zegt is: "Het parlement, dat ook gewoon blijft bestaan, kiest binnen of buiten haar gelederen een door een ieder, in meerderheid te aanvaarden vertegenwoordiger die zitting zal nemen in de Wereldraad." Jouw ‘de kiezer beslist’ is dus net zo’n holle term als-ie dat nu ook al is.
    Wat het mandaat betreft gaat het erom of het daadwerkelijk een volmacht is om iets gedáán te krijgen, of het dit keer wèl tot resultaat leidt. Daar fiets je gewoon overheen. In jouw systeem kan het spreekwoordelijke mandaat van de kiezer nog steeds net zo verzanden als bij de BMD en de diverse referenda.
    (Inmiddels heeft iemand de regering aangeklaagd wegens het verdrag van Lissabon. De rechter achtte zich daartoe niet bevoegd.)
    Nog steeds negeer je het bestaan en de rol van andere machtsblokken dan de politieke. In plaats daarvan wederom bezwerende woorden dat er echt, heus wat gaat veranderen als ik er maar in geloven zou. Dezelfde woorden hoor ik ook altijd in verkiezingstijd…
    Over de korte duur zeg je: "It’s a continuing story de politiek en de uitoefening van het nieuwe beleid dat is ingezet. Dat verandert niet door de nieuwe kandidaat; die past slechts op de winkel; …" En dat laatste is nou juist wat me zorgen baart! In de politiek stelt een tijdsspanne van een half jaar nl. helemaal niets voor. Er is bij jouw systeem dus niemand die de grote lijn bewaakt, die controleert of genomen besluiten uiteindelijk ook tot een goed einde komen. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt hoe 4 jaar daarvoor al te kort was … waarna er weer nieuwe gezichten kwamen, die eerst een paar jaar nodig hadden om in de specifieke materie thuis te raken. Het gaat door vele handen en ontglipt telkens. De nestor heeft dan altijd de meeste invloed – in jouw systeem zijn dat de ambtenaren. (Lijkt me een regelrechte nachtmerrie – niet zozeer vanwege de personen, maar vanwege de dynamiek binnen zo’n organisatie.)
    Dan volgt een soort verontschuldiging of rechtvaardiging voor je gedrag. Ik blijf erbij dat je een prettiger onthaal zou krijgen als je een meer doortimmerd verhaal had.
    In de hoop dat de spraakverwarring over topdown en bottom-up nu achter ons ligt, nog dit: ik blijf erbij dat je beter vanaf de basis naar boven toe werkt, dan andersom. Door enkel de top aan te pakken verandert er niets, zoals we immers aan alle voorbije revoluties en referenda hebben kunnen zien. Of een BMD effect heeft ligt niet zozeer aan de inhoud van de discussie – kijk maar naar die van de jaren ’80. Dus wat je nou weer bedoelt met dat-ie ‘iets voor moet stellen’..?Reactie is geredigeerd

  81. jan bouma says:

    Mijn verhaal is uiterst doortimmerd en steekt solide in elkaar. Je stapelt de ene na de andere foute "oorzaak-gevolg" conclusie op elkaar. Je verdraait, of legt m’n woorden bewust onjuist uit want te vaak heb ik je nu al gecorrigeerd om te veronderstellen dat je dat nog steeds uit onwetendheid doet. Mankeert jou iets? Ik bedoel om te lezen en te begrijpen wat ik geschreven heb?
    Voorbeeld: om vanaf onderaan maar eens beginnen want dat is hilarisch als je stelt enerzijds vs anderzijds:
    Je stelt:
    quote:
    ==In de hoop dat de spraakverwarring over topdown en bottom-up nu achter ons ligt, nog dit: ik blijf erbij dat je beter vanaf ../==
    unquote: (….!)
    …zo redeneert iemand die niet goed kan redeneren. Maar goed, hoor! Je zwengelt in tegenspraak met je eigen woorden dit verhaal weer aan.. En dus nogmaals maar een keer:
    Die bottom-up aanpak van mij is zo radicaal en essentiëel daar kunnen geen misverstand of twijfels meer over bestaan! Ik laat de maan op de aarde vallen! (Qua impact). De kiezer zal voor het eerst in zijn bestaan de herneming van diens kiesrecht geëffectueerd zien vanwege de OPDRACHTEN die de kiezer aan zijn representanten meegeeft. Dus wat klets je nou toch: "geen effectieve bottom-up aanpak?" Na 3000 jaar misbruik zal dat nu eindelijk WEL gaan gebeuren want zoals ik al eerder en vaker heb opgemerkt: ZONDER MANDAAT VAN DE KIEZER GEEN WERELDRAAD! Wat klets je nou toch? Jij doet net alsof dat niks voorstelt! Hier speelt niet het gebrek van je voorstellingsvermogen meer een rol maar nog slechts je botte onwil om mijn argumentatie niet te willen begrijpen of serieus te nemen.
    Voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid zal de kiezer inderdaad aan het parlement DELEGEREN de bevoegdheid om NAMENS de kiezer die wereldraadvertegenwoordiger te kiezen. Het is de democratie ten top! En jij blijft dit (zogenaamd) maar niet begrijpen. Ik word er wat moe van.
    Voorbeeld 2:
    Je stelt:
    quote
    ==Dat verandert niet door de nieuwe kandidaat; die past slechts op de winkel; …" En dat laatste is nou juist wat me zorgen baart! In de politiek stelt een tijdsspanne van een half jaar nl. helemaal niets voor. Er is bij jouw systeem dus niemand die de grote lijn bewaakt, die controleert of genomen besluiten uiteindelijk ook tot een goed einde komen. Ik heb zelf al zo vaak meegemaakt hoe 4 jaar daarvoor al te kort was … waarna er weer nieuwe gezichten kwamen, die eerst een paar jaar==
    unquote
    Daarop antwoord ik: NOG NIMMER IN DE GESCHIEDSCHRIJVING zal er zo’n duidelijke opdracht en mandaat aan die vertegenwoordiger gegeven zijn door de kiezer en waarmee en waardoor de vertegenwoordiger onmiddellijk effectief aan de slag kan. DIT KAN NIET FOUT GAAN; ER HOEFT NAMELIJK NIET NIEUW BELEID ONTWIKKELD TE WORDEN. (Zoals je onjuist stelt) WANT… DE KANDIDAAT KENT Z’N OPDRACHT EN PAST SLECHTS OP DE WINKEL, JA. Daar immers alle beslissingen al genomen zijn in die BMD en zoals dat door de kiezer c.q. het parlement van het betrokken land aan hem is gedelegeerd! Bijvoorbeeld is dat het geval met dat cruciale 2%’tige conversiemodel inzake de defensieverplichtingen van de naties dan al BESLIST. Er ligt een vastomlijnde opdracht aan die wereldraadvertegenwoordigers. En die opdracht houdt in dat de wereldbevolking NU EINDELIJK eens het heft in eigen hand zal nemen om orde op zaken te gaan stellen. Er is en er bestaat geen eerder soortgelijk precedent. Een METEORIET slaat op de Aarde in, en jij wilt die inslag gaan vergelijken met jouw ervaringen..!!!
    Snap dat nou eens dat dat onzin is. Jouw ervaringen hebben hier niets mee van doen omdat die ervaringen geen heldere omschreven opdracht inhielden; en ja… tuurlijk gaat dat dan mis. Ik moet even nu toch even aan Louis van Gaal denken (en aan je lezers van dit blog…) of zijn bekende vraag: "ben jij nou zo dom of ben ik nou zo slim…?" om dit maar niet te begrijpen. Je wilt het eenvoudig niet aannemen dat we het over een WERELDREVOLUTIE hebben die z’n weerga in de geschiedenis niet kent. Dus hoe wou je daar dan de gevolgen van kennen, of zelfs maar vergelijken met jouw ervaringen? Er gaat een siddering over de wereld als men eindelijk zal hebben begrepen dat ik nu juist de uitoefening en het mandaat van het KIESRECHT in de praktijk heb doen samenvallen met de daaraan te verbinden opdrachten aan de uitvoerders. Voor het eerst in de geschiedschrijving zal goddomme het volk dan eindelijk zelf hebben beslist. Moeilijk hè…? Zulke revolutionaire ideeën waar je verstand van stilstaat? Probeer toch maar even te gaan stil staan om het te begrijpen. Ik deed er 30 jaar over om het te vertolken.
    Volgende voorbeeld: (waaruit blijkt dat je het nog niet snapt).
    quote:
    ==Nog steeds negeer je het bestaan en de rol van andere machtsblokken dan de politieke. In plaats daarvan wederom bezwerende woorden dat er echt, heus wat gaat veranderen als ik er maar in geloven zou. Dezelfde woorden hoor ik ook altijd in verkiezingstijd…==
    unquote.
    Dit is weer een regelrechte vervalsing van je van de voorgestelde ABSTRAHERING van de macht van elk individu en/of staat; door dat individu, groot of klein, slechts 1 stem toe te kennen. Hier vergeet je weer wat essentiëels dat als voorwaarde is gesteld in het functioneren van zo’n wereldraad. Dus Togo heeft 1 stem maar ook China of de USA hebben maar elk maar 1 stem in de wereldraad want anders kan die macht niet geabstraheerd worden… Moeilijk…hè?
    Volgende voorbeeld:
    quote:
    ==Wat het mandaat betreft gaat het erom of het daadwerkelijk een volmacht is om iets gedáán te krijgen, of het dit keer wèl tot resultaat leidt. Daar fiets je gewoon overheen. In jouw systeem kan het spreekwoordelijke mandaat van de kiezer nog steeds net zo verzanden als bij de BMD en de diverse referenda.
    (Inmiddels heeft iemand de regering aangeklaagd wegens het verdrag van Lissabon. De rechter achtte zich daartoe niet bevoegd.)==
    unquote
    Geschillen worden door een Internationaal Hof van Justitie beslist dat ook is samengesteld op basis van 1 stem per 1 natie. Je premisse dat er nog andere "Gerechtshoven" zouden zijn, is gewoon ONJUIST. Maar daarvoor had je ‘The world according to Mithras’ moeten lezen om dat te weten. Vervolgens wijs ik je weer op de vereiste unanimiteit. Indachtig de overweging dat men idd alleen maar effectief een overeenkomst of politiek kunt bedrijven als dat gebeurt met de hartgrondige en welgemeende instemming van alle deelnemers. Ten aanzien van die 3 hoofdzaken. Men kan ook uit de wereldraad stappen als men het niet eens is en/of er geen overeenstemming kan worden bereikt. De konsekwenties zijn dan zwaar want men offert dan de continuïteit van de wereld, en diens bevolking, op aan het eigen geprefereerde belang en doet dan zo weer afbreuk aan het zwaarstwegende dat dient te prefereren. Je vergeet nog een belangrijke overweging. Uiteraard is er een belang om iets wel of niet te doen. Welnu: die beslissing vereist unanimiteit maar er zal ook altijd EEN BELANGHEBBENDE zijn die iets zal willen of juist niet. "..Moeilijk ..hè?"
    Resumerend.
    Ik constateer dat je een reeks van foute conclusies trekt omdat je het aan het voorstellingsvermogen ontbreekt om zelfs maar in de verste verte te beoordelen of in te schatten wat het betekent om te spreken over een INTELLECTUELE WERELDREVOLUTIE die z’n weerga in de geschiedenis niet kent. En weet je, wat nou de grap is, o.a. Hofland en Karel Knip van de NRC wetenschapsredactie snappen het wel en inmiddels nog wat bekenden; zie m’n website. ’t Is geen criterium voor je; tuurlijk niet. Maar ik zet zo langzamerhand wel wat vraagtekens bij dat "tuurlijk niet!" van je…Reactie is geredigeerd

  82. Hugo van Neck says:

    Beste Joke,
    Als “tolk” zal ik niet veel kunnen betekenen. Daarentegen wil ik je wel een korte historie vertellen die zich in begin jaren tachtig afspeelde:
    Ik schreef destijds een manuscript voor een boekje met de naam “Een Hemel Op Aarde”, hetgeen inhield een utopische oplossing voor dezelfde onuitroeibare problematiek waarover Jan Bouma zo terecht rept. Mijn benadering was er niet op gericht ermee in de tweede kamer te komen, maar ik wilde de mensheid om mij heen zo nu en dan eens “testen” op hun vermogen tot contemplatie. Ik legde dit manuscript voor aan een destijds bekende uitgever die tevens zeer goed bevriend was en samenwerkte met de toen nog vrij onbekende Pim Fortuyn. Na lezing ervan vroeg hij mij het te mogen uitgeven met de daaraan gekoppelde vraag of ik eventueel bereid was mijn ideeën te willen waarmaken binnen de politiek in Den Haag. Ik vertelde hem toen al voor mijn leven te vrezen als ik het tijdelijk stopzetten van de democratie überhaupt in beeld zou brengen. Want juist dat was de inhoud het manuscript voor een helaas “verboden” boek. Toch deed ik een experiment ermee ten huize van een goede vriend in Rosmalen. Deze nodigde een delegatie van de PvdA uit teneinde mij in een korte inleiding te laten uittesten wat men erover dacht. In korte lijnen geschetst hield de door mij opgestelde theorie in dat de “democratie” gedurende 2 jaar zou moeten worden stopgezet en worden vervangen door een commissie van “wijze mannen/vrouwen” Dientengevolge zouden dan problemen die al decennia speelden wellicht binnen 48 uur worden opgelost. Ik spreek nu uiteraard niet over “wereldproblemen” maar desalniettemin leek het mij een middel om aan te tonen dat het tijdelijk onmondig maken van de vijanden van “wijsheid” een (althans theoretische) doorbraak zou kunnen aantonen ten gunste het bestaan van verschillen tussen waan en waanzin.
    Die commissie zou hebben moeten bestaan uit de meest uitgelezen filosofen en wetenschappers. Destijds noemde ik in mijn boekje onder meer professor Jelle Zeilstra en b.v. professor Bert Röling. Kortom, aimabele mensen, die tot meer in staat waren dan hen door het gemiddelde volk werd toegedicht en wel degelijk een afgerichte aap achter een loket en de “verbeelding” van de gemiddelde domoor antropologisch konden beschouwen, vergelijken en verklaren. Hun beschaving stond hen slechts in de weg hun wetenschap niet wereldkundig te maken, daarmee voorkomend zeker 90 % van de mensheid te kwetsen zonder ooit te kunnen uitleggen wat hen bezighield. Terug naar de avond van mijn experiment:
    Ik was nog niet halverwege mijn poging uit te leggen dat ik –na bedreigende interrupties- niet een megalomane krankzinnige was, of mijn vriend nam mij de microfoon af en vroeg mij zo snel mogelijk te vertrekken door zijn achterdeur.
    Jaren na dato belde de uitgever van destijds mij op met de vraag of ik na de dood van Pim Fortuyn (en alle ellende die in de LPF ontstond) de fakkel wilde overnemen. Hij gaf mij de telefoonnummers van de familie en kwam terug op mijn geschrift van zo’n 25 jaar daarvoor.
    Ik bedankte er voor omdat ik mij liever niet laat doodschieten. Ik heb meer verstand van …….
    Maar wat denk je ervan? De democratie heel even afschaffen tot een handvol weldenkende mensen voor een betaalbaar bedrag karweien hebben geklaard waar miljoenen ambtenaren duizenden miljarden aan verdiend zouden hebben? Goede mensen doen het voor niets!
    Wellicht mag bovenstaande een impuls geven voor Jan en jou tot een wending in jullie schijnbare polemiek! P.S. Een wereld volgens Jan Bouma is overigens zeer goed om in te leven, zij het dat een prettige toon van praten een wederzijds begrip al in zich draagt.
    Hugo van NeckReactie is geredigeerd

  83. jan bouma says:

    Beste Hugo,
    Sowieso dank dat je (een mij bekend) verhaal hierboven hebt geschreven. En ook nog in kloeke zinnen! Maar mijn antwoord luidt erop "dat ik de kiezer, en diens kiesrecht, zo heilig acht dat ik die niet 2 jaar lang het kiesrecht wil ontnemen door die commissie van "wijze mannen". Platoonse toestanden!
    Nee. We nemen de kiezer in mijn model zeer serieus en die zal begrijpen, na die BMD, waarover het gaat en eindelijk de kluisters van de domheid willen afwerpen maar wel in een bewuste keuze.
    Anders gezegd: die meteoriet, of die maan, metaforisch gesproken, en die op de Aarde valt, zal niet onopgemerkt blijven.
    "De grove evidenties", dat zijn die 3 hoofdzaken uit m’n boek die moeten worden geregeld, zullen de instemming van de kiezer dienen te krijgen waarna het mandaat aan de wereldraadvertegenwoordiger kan worden gegeven.
    Begrijpelijk dus die "woedende reacties" op je voorstellen. Maar misschien reageert Joke heel anders. Ik kan het je niet voorspellen. Toch heb ik haar weer verder willen helpen met meer begrip.

  84. Hugo van Neck says:

    Beste Jan, (sorry Joke dat ik even jouw ruimte gebruik voor een antwoord)
    Het is reeds lang bekend dat varkens intelligenter zijn dan paarden. Maar stel: plotseling moest een wedstrijd worden gelopen om de wereld te redden. Zegt dan het paard "ga jij maar" of het varken?
    Graag ook jouw mening Joke!Reactie is geredigeerd

  85. jan bouma says:

    @Hugo
    Dat slimme(re) varken zal tegen het paard zeggen: "loop jij die race nou maar want je loopt veel sneller dan ik; maar let wel op de obstakels onderweg, daar, en daar en daar…!"
    (is er dus toch een zinnige samenwerking tussen het slimmere varken en het paard).
    Iets anders is:
    Dat ik je opvattingen ken: "dat de mensen zich als beesten kunnen gedragen"; dat je ze weinig politiek inzicht toevertrouwt, en in het algemeen geen hoge pet van ze op hebt omtrent hun maatschappelijke waarden en normen. "Ikke-ikke en de rest ken stikke!" en "het hemd is nader dan de rok!" Allemaal tot je dienst. Dat is een voorzien en ingecalculeerd gedrag waarmee rekening is gehouden in m’n boek om die voorstellen voor de wereldraad er toch door te krijgen bij "het gemene volk". Dat hoeft namelijk niets in te leveren als men de voorstellen aanvaardt maar wel ontzettend veel als de voorstellen NIET aanvaard worden!
    Het eigenbelang, dat de mens nastreeft, wordt ten volle uitgebuit. Overigens is daar niets mis mee zolang… dat WERKELIJKE eigenbelang maar onderkend wordt wat dat IS. Zo zal men snappen, na die gevoerde BMD, dat het voor geen enkele wereldburger aan te bevelen is om de strijd om de laatste grondstoffen te gaan voeren; dat de wereldburger vervolgens zal snappen dat het op destructie gerichte jaarlijkse bedrag van 1200 miljard dollars, voor alle defensie-inspanningen van alle landen ter wereld, een waanzinnig en niet effectief doel dient maar dat dat bedrag beter kan worden besteed aan de oplossing van het wereldenergieprobleem; althans een veel hoger en beter rendement kan opleveren. Men zal "de eeuwige domheid" onderkennen. Enfin.. Ik noem maar wat.
    —–
    Zeg! Dank voor je reactie en tot ziens!

  86. Joke Mizee says:

    Jan en Hugo, voor jullie beiden geldt hetzelfde: lever een goed plan waaruit blijkt dat je een positief verschil kan maken. Dus inclusief uitgewerkte voorstellen:
    – die omschrijven hoe die personen te herkennen (een uiteenzetting van wat het goede is)
    – die uitwerken waarom hun besluiten dan wèl tot concrete veranderingen zullen leiden waar dat nu niet gebeurt.
    – ter controle op de aldus gedelegeerde macht
    Voor Hugo pleit dat hij tenminste man en paard noemt, maar jullie hangen beiden een platonisch model aan – en voegen daaraan niets toe wat niet reeds gezegd is door Plato, laat staan zijn critici (van Tacitus tot Popper). Niets nieuws onder de zon, dezelfde bezwaren als altijd.
    In een notedop: "The vital question is not ‘Who should rule?’ but ‘How can we minimize misrule?"
    Daar hoor ik jullie niet over, al wat ik verneem is reductionisme (de politiek als vacuum).
    Jan, je haalt er, tussen het gepreek door, nog steeds allerlei belachelijke vooronderstellingen over mij bij. Zo ga je nu al 2 maanden steevast niet in op wat ik zeg, maar slechts op wat ik volgens jou zou bedoelen (de bekende stroman-drog). Ik heb het bv. beslist NIET over nieuw beleid, maar over de kloof tussen een genomen besluit en de realisering ervan.
    Dus wanneer ga jij ons nu eindelijk eens uitleggen door welke oorzaken BMD’s, referenda en millenniumdoelstellingen nu niet geëffectueerd worden en straks ineens wel? Stuk voor stuk integere besluiten, maar toch hebben ze tot niets geleid.

  87. Last Summer says:

    @ Joke, goed zo! Twee- eentje gepareerd! Vrouw die haar mannetje weet te staan en zich niet in de luren laat leggen en andere stelligname aan laat meten.
    "SCIENTIA EST POTENTIA" !!!
    "Man en paard" genoemd? In elke geval "paard en varken". Metafysisch: tang op varken.
    Joke, I am "your man" !

  88. Last Summer says:

    Excuses Joke, dat ik niet was ingelogd. Dat gaat nog weleens mis.

  89. jan bouma says:

    @Joke
    Om weer onderaan te beginnen:
    quote:
    ==Dus wanneer ga jij ons nu eindelijk eens uitleggen door welke oorzaken BMD’s, referenda en millenniumdoelstellingen nu niet geëffectueerd worden en straks ineens wel? Stuk voor stuk integere besluiten, maar toch hebben ze tot niets geleid.==
    unquote
    antwoord:
    1) Omdat de democratische gestelde doelen exact omschreven staan. In jouw voorbeelden zullen er teveel slagen om de arm, mitsen en maren zijn geweest waardoor die mislukten. Ben het met je eens: zodra er maar "een escape" wordt geboden om de concreet gestelde doelen niet na te komen is er altijd wel een uitvlucht te bedenken. "Overmacht", "onvoorziene omstandigheden", etc. zijn dan meestal de excuses. Lees daarover in m’n boek; uitvoerig ga ik er op in. Maar dat voorgaande neemt allemaal niet weg dat:
    2) De resultaten, bij uitvoering van het voorgeschreven democratische opdrachten GEMETEN kunnen worden; en dat er vervolgens
    3) Er zware sancties op staan (uitsluiting van deelname in de wereldraad) indien ze niet uitgevoerd, gesaboteerd, tegengewerkt worden en de kiezer, die de noodzakelijke basis was voor de besluitvorming van die 3 hoofdzaken, tot die conclusie komt en dat onderkent.
    conclusie: je maakt een grove vergissing om de uitvoering, of beter gezegd, het mislukken van BMD’s, referenda, en in het algemeen het misbruik of niet-effectiviteit van de goede bedoelingen van de kiezer te koppelen aan een OUD en ACHTERHAALD Platoonse elitair gedelegeerd mandaat!
    Daar ga je de fout in. Alle voorgestelde beleidsbeslissingen, op het mondiale niveau, zijn NU immers EERST door de basis goedgekeurd en kunnen op de effecitiviteit worden afgerekend.
    Ik neem dan ook duidelijk AFSTAND van dat Platoonse model, en dat van @Hugo… (en wat je me nu weer aanwrijft!). Laten we wel wezen. Er zal – nogmaals – geen sprake kunnen zijn van een werkelijke WERELDREVOLUTIE, na 3000 jaar domheid en misbruik vaarwel gezegd wordt, als in werkelijkheid de verantwoordelijke kiezer niet het heft in eigen hand neemt, of zal nemen. Als je alles bij het oude laat zal er inderdaad niks veranderen, ondanks de goede bedoelingen. Dat ben ik met je eens. Maar dat noem ik dan geen WERELDREVOLUTIE en geen HERNEMING van, en de uitoefening van, het kiesrecht door de kiezer.
    Vervolgens:
    En de zwaarte van de sancties zullen er voor zorgen dat de effectiviteit van de genomen besluiten ook inderdaad EFFECTIEF zullen zijn. Niet de politici "oude stijl" zullen dan daarover oordelen maar de volken die de wereldraad verordonneerd hebben. Hoop nu toch werkelijk dat je dit kardinale verschil zult begrijpen en je gegeven (onjuiste) voorstelling zult bijstellen na deze uitleg.
    Volgende punt; en nu begin ik bovenaan bij je opmerkingen. Je stelt:
    quote:
    ==Jan en Hugo, voor jullie beiden geldt hetzelfde: lever een goed plan waaruit blijkt dat je een positief verschil kan maken. Dus inclusief uitgewerkte voorstellen:
    – die omschrijven hoe die personen te herkennen (een uiteenzetting van wat het goede is)
    – die uitwerken waarom hun besluiten dan wèl tot concrete veranderingen zullen leiden waar dat nu niet gebeurt.
    – ter controle op de aldus gedelegeerde macht==
    unquote
    antwoord:
    1) De zeer concreet geformuleerde doelstellingen staan in m’n boek. Dat zijn die 3 hoofdzaken die onder de mandaatsstelling vallen van de wereldraad. DUS HET PLAN IS ER WEL! En ook de voordelen daarvan zijn evident.
    De uitwerking, hoe dat democratisch en organisatorisch gestalte moet krijgen, hebben we uitvoerig besproken en geadstrueerd. Reeksen misverstanden zijn daarbij tussen ons opgeruimd (wat mij betreft) als o.a. het langdurige misverstand omtrent je absolute eis dat daarbij "het integriteitsbewijs" als relevant gezien zou moeten worden en ook gedefiniëerd; dat vervolgens het laten vervallen van de nationale identiteiten, in de prioriteitsstellingen van de te nemen besluiten, beslist is geworden ten faveure van het wereldbelang, is ook vastgesteld als juist. Omdat "de volken", de kiezers, hebben begrepen dat hun private persoonlijke belang tegelijkertijd ook het communale wereldburgerbelang uitmaakt. Kortom: die wereldrevolutie zou in de uitwerking inderdaad niets betekenen als voorgaande zaken zich niet vervuld hebben. De voordelen lijken me evident; sterker nog: men zal zelfs geen andere opties hebben. Dat bewijst de Balansopmaking (die ’n ieder kan maken) dan wel weer. De voorgestelde wijzigingen krijgen hierdoor zelfs een dwingend karakter.
    Vervolgens vraag je naar
    DE CONTROLE op de (succesvolle) uitvoering:
    Welnu: daarvoor verwijs ik je naar mijn betoog bovenaan! De sancties, de doelen, de effectiviteit alles is af te dwingen en alles is meetbaar gemaakt omdat er concrete doelen zijn gesteld. Ik denk dat je je wat vergist in de betekenis van wat een werkelijke wereldrevolutie inhoud geeft… In ieder geval geen "Platoonse" oplossingen! En bedenk daarnaast: alles is beter dan wat we nu hebben!
    ps
    Zie ook bij @Ina ofwel ‘!ANDER BEN IK!’ (desgewenst). Kijk maar… Groet! JB
    ps 2:
    over de anonimiteit schreef ik speciaal ten behoeve van "Last Summer" een verslag bij "Free Minds" en bij @Alib Bondon. En laat dat "inloggen" maar dat je vergeten zou zijn; Last Summer! Of je dat nou doet of niet: het maakt echt helemaal niks uit, hoor.Reactie is geredigeerd

  90. Joke Mizee says:

    Ah, je hebt een nieuw trucje op je repertoire: het achterstevoren gooien van het betoog van je tegenstander. Zelf bedacht? Verder is het bij jou altijd veelzeggend wat je allemaal weglaat. Om de zaken opnieuw in de juiste volgorde te zetten:
    Wat j(ulli)e platonisch maakt is het feit dat je denkt dat de centrale vraag luidt ‘Who should rule?’ waar-ie zou moeten luiden ‘How can we minimize misrule?" Je boek gaat uitsluitend in op de huidige ‘misrule’ en verzuimt om de macht van de wereldraad af te bakenen. Immers, er wordt uitentreure gehamerd op hun betrouwbaarheid, die zonder weerga zou zijn. Zeer anti-popperiaans allemaal.
    Op de voorwaarden voor een doortimmerd plan antwoord je allereerst in termen van doelstellingen. Die staan hier echter niet ter discussie (al vind ik ze nogal beperkt).
    1. Integriteit – m.i. de minst belangrijke voorwaarde van de 3 – neemt bij jou een prominente plaats in. Je geeft er geen definitie van, maar gaat ervan uit dat ideologische banden corrupt maken en dat we die dus eenvoudig dienen te verbieden (hoezo ‘open society’!), waarmee je negeert dat:
    a. er nog veel meer soorten belangen zijn, die je niet uit kunt sluiten (m.n. wanneer je er blind voor blijft).
    b. er veel meer factoren spelen dan alleen corruptie.
    2. Effectiviteit t.o.v. het huidige systeem: bij BMD’s en referenda ontbreken mitsen en maren – zo’n besluit is zeer helder. Maar vervolgens treden procedures in werking … behalve in bouma’s universum, daar hoeft men slechts het Woord uit te spreken. (Maar wellicht rept het Boek van ‘laffe procedures’ en mogen we dat als analyse aanvaarden.)
    3. Controle op de machtsuitoefening is niet hetzelfde als sancties. Je slaat een stap over, nl. wie die controle uitvoert en op welke wijze. Degene die nu onze overheid moet controleren doet dat niet altijd perfect, maar wie te goed z’n best doet wordt niet door het parlement herkozen. Maar kan je iemand die alleen op de winkel past wel verantwoordelijk houden?
    Dus waardoor lopen onomwonden besluiten toch telkens vast tijdens het uitvoeringsproces? Met al je gefulmineer richt je je slechts op de poppetjes aan de top en verwaarloos je de procedures en alle andere poppetjes die – soms terecht – aan touwtjes trekken. Dan kan je duizend keer in abstracties à la ‘de herneming van het kiesrecht’ treden, maar in concreto wordt er helemaal niets hernomen – integendeel, er wordt in vergaande mate gedelegeerd ( en nog wel o.b.v. monistische idealisaties).
    NB: Nergens koppel ik het falen van democratisch genomen besluiten aan een al dan niet gedelegeerd mandaat!
    Neem jij op jouw beurt nu eens 1 voorbeeld bij de kop en toon aan hoe de tegenkrachten effectief getackled kunnen worden (als het kan graag met behoud van de trias politica). En een beetje concreet s.v.p., dus niet via allerlei vage aannames.
    Wat zou dat mandaat van de kiezer trouwens uit dienen te maken, als de UVRM nu ook al richtinggevend zijn en de kandidaat door het parlement gekozen wordt?
    Wat tenslotte bij jou het meest in het oog springt is hoe zeer je de economisch-politieke component verwaarloost a.g.v. je fixatie op ideologische vormen van corruptie. Is die factor soms ook ‘achterhaald’ verklaard? Ook met het juridische systeem doe je niets anders dan hen wat krachttermen toevoegen.

  91. Ina Dijstelberge says:

    Ik geloof toch echt niet dat ik mij hoef te mengen in deze discussie. Ik vind dat Joke een prima betoog neerzet en ik moet zeggen dat ik mij daar veel meer in kan vinden dan in jouw voorstellen voor het redden van de wereld Jan.
    Ga mij nu niet vragen dat te onderbouwen, want daar heb ik geen zin in, bovendien zou het een analyse van dit nog gaande debat zijn.
    Wellicht dat ik er ooit een blog aan besteed.

  92. jan bouma says:

    Inzake (van bovenaf…)
    quote
    ==Wat j(ulli)e platonisch maakt is het feit dat je denkt dat de centrale vraag luidt ‘Who should rule?’ waar-ie zou moeten luiden ‘How can we minimize misrule?" Je boek gaat uitsluitend in op de huidige ‘misrule’ en verzuimt om de macht van de wereldraad af te bakenen. Immers, er wordt uitentreure gehamerd op hun betrouwbaarheid, die zonder weerga zou zijn. Zeer anti-popperiaans allemaal.==
    unquote
    antwoord:
    In de kern besloten doet zich hier het handhavingsprobleem voor. "To minimize misrule" IS immers een handhavingsprobleem. We (althans ik in m’n boek) hebben eerder vastgesteld dat "het Wetboek eigenlijk leeg is" omdat de huidige machthebber de interpretatie (en de handhaving) controleert en in zijn macht heeft. Vandaar de correcte vaststelling van je dat de UVRdM in de praktijk wereldwijd niet nageleefd wordt. Welnu: het is dan geen simpele conclusie van mij om "de machthebber aan de top" te vervangen door de nieuwe machthebber die WEL boodschap zal hebben aan de rechtshandhaving van de UVRdM en andere, door de wereldraad genomen beslissingen.
    Vervolgens:
    Misken je dan, althans onderschat je zwaar, de betekenis dat voor het eerst in de geschiedschrijving van de mensheid zal "de nieuwe Top" gelegitimeerd zal door de kiezer en de door de kiezer gegeven opdrachten aan de wereldraad. Uiteraard zullen al deze voorwaarden niet zondermeer, en "Simsalabim!" tot de onmiddellijke Vrede en oplossing leiden maar… je moet ergens een keer beginnen. Volgens mij maak je dan (weer) een denkfout met de veronderstelling: "dat de macht van de wereldraad niet afgebakend" zou zijn. Dat is die wel. Door de delegering en mandaatstelling van die 3 cruciale hoofdzaken. Dan schort, denk ik, je voorstellingsvermogen om daar de impact van in te schatten.
    Tenslotte:
    ga je voorbij aan het feit dat er m.i. geen andere bruikbare opties zullen zijn en, zoals gesteld: "dit de best denkbare oplossing is omdat Mithras eerder had geconstateerd dat de huidige Fora, als die van de VN, niet goed werken!" Dus dit is het best denkbare scenario. En in de eindeloze gevoerde discussies tot nog toe heb ik geen betere alternatieven gehoord noch gelezen. Maar misschien heb jij ze wel in huis? Vooralsnog wordt de koers wel 180o graden verlegd door aanvaarding van de wereldraad in de voorgestelde vorm.
    Inzake: (vervolgens)
    quote:
    ==1. Integriteit – m.i. de minst belangrijke voorwaarde van de 3 – neemt bij jou een prominente plaats in. Je geeft er geen…/==
    unquote
    antwoord:
    …hier breekt mijn klomp! Ik heb er maanden over gedaan (zie ook dat blog bij @Bondon) om jullie, en jou, ervan te overtuigen dat het arbitraire "integriteitsbewijs" niet relevant was en dus ook niet geleverd hoefde te worden. Ik verwijs je nog maar eens naar m’n comment van 27.08; 20:09 uur! Idem ik je aantijging heb rechtgezet "dat er geen bottom-up" aanpak zou zijn. We moeten wel trachten deze discussie in alle eerlijkheid proberen te blijven voeren.
    Vervolgens:
    quote
    == a. er nog veel meer soorten belangen zijn, die je niet uit kunt sluiten (m.n. wanneer je er blind voor blijft).
    b. er veel meer factoren spelen dan alleen corruptie==
    unquote
    antwoord:
    dat ontken ik in het geheel niet. En wel door de erkenning "dat ik in principe elk mens crimineel acht" en het Kantiaanse model verwerp dat daar niet vanuit gaat!!!
    Vervolgens:
    quote
    == 3. Controle op de machtsuitoefening is niet hetzelfde als sancties. Je slaat een stap over, nl. wie die controle uitvoert en op welke wijze. Degene die nu onze overheid moet controleren doet dat niet altijd perfect, maar wie te goed z’n best doet wordt niet door het parlement herkozen. Maar kan je iemand die alleen op de winkel past wel verantwoordelijk houden?==
    antwoord:
    Daar ben ik het mee eens als je de foute verantwoordelijke machthebber laat zitten die tevens de interpretatie en de "rechtshandhaving" zou moeten naleven. Zie hiervoor hoe dat in de praktijk werkt! De controle wordt dus primair uitgeoefend door de wereldraadforum maar daarnaast ook door de kiezer. Nu weet ik wel dat al die goede voornemens en BMD’s, in de praktijk – terecht – zoals je stelt vaak mislukken maar je vergeet dat DE CONTROLEURS en HANDHAVERS in mijn model wel vervangen zijn. Dus ziedaar het antwoord op deze prangende kwestie. Ignoreer je bij voorbaat het belang van de rechtshandhaving door de machthebber komt er idd niets van terecht. ZIJN WE HET HIER OVER EENS? Dat scheelt dan verder veel (overbodige) discussie!
    Zou je eerst hier op willen antwoorden? Er blijven dan nog een paar punten van je staan (dat weet ik) maar om het niet al te ingewikkeld te maken: graag eerst antwoord op mijn laatste vraag. Thanks!
    ———————————————–
    @Ina
    Ik vind alles best! je staat nog steeds op m’n website met ’n hele discussie waarin je het exclusieve 100%’tige matriarchaat verdedigde en ik daar vanwege het evenwicht 50-50 afstand van nam… Maar ga (graag zelfs!) je gang voor een follow-up.

  93. Joke Mizee says:

    1e blok:
    Niet slechts een handhavingsprobleem, maar alleréérst dat van afbakening van grenzen. Hoe voorkom je misbruik van dat mandaat door de wereldraad, dat is mijn vraag.
    En interpretatie geschiedt door de rechter (een vrijheid waarover we ook al van mening bleken te verschillen). Wat ik over de UVRM opmerkte was juist dat, in Europa althans, iedere uitspraak expliciet op basis daarvan geschiedt – en dat ‘m dáár dus niet het probleem in zit.
    [En voor de honderdste keer (en dat is beslist niet overdreven): het TINA-argument (‘geen andere opties’) voldoet niet – het is een drogreden!]
    2e blok:
    Integriteit is voor jou een centraal begrip – voor mij komt het op de 3e plaats, na de aandacht voor de effectiviteit van de methodiek en voor de inperking van (teveel) macht. (Zo handelt ‘integriteit van de overheid’ wat de laatste jaren zo in zwang is, slechts over het al dan niet naleven van procedures. Als die procedures echter nagenoeg perfect in elkaar zou zitten, dan zou ik daar geen probleem meer mee hebben.)
    Onvoorstelbaar vind ik het dat je nog steeds claimt die integriteit te hebben omschreven, terwijl je nog geen steek verder bent gekomen dan de constatering dat het iets is wat momenteel ontbreekt. Ook op 27-8 zei je: Zo beweer ik dan ook dat er een nieuwe topdownbesturing moet worden ingevoerd waarbij de huidige "egomaniakken" worden vervangen. Dat klopt. Sindsdien beweer je echter dat je een bottom-up-type zou zijn, terwijl je dat geenszins bent omdat je uitsluitend verandering in de hoogste echalons voorstaat.
    3e blok:
    Door het woord ‘crimineel’ te kiezen beperk je het onderwerp toch weer tot corruptie. Lang niet alle belangen zijn crimineel en qua factoren heb ik er ook al heel wat opgesomd (zoals embeddedness en onkunde). Wat een ongelofelijk beperkt wereldbeeld spreekt er toch uit jouw visie!
    4e blok:
    Ik heb het over de controle op de raad!! For crying out loud, zeg! De grote vraag bij het minimizen van misrule is uiteraard wie de controleurs controleert. Maar bij jou moet het met alle geweld 2-dimensionaal zijn: men is of crimineel of 100% integer, met niets daar tussenin.
    Treurig weer, dit alles. Zo wordt het natuurlijk nooit wat met dat antwoord hoe we de millennnium- of andere doelen ooit gaan halen.

  94. Hugo van Neck says:

    Behoudens in uitzonderlijke situaties zal ik niet snel de neiging hebben een “steen in de vijver” te gooien. Ook nu is dit geenszins de bedoeling. Toch moet mij van het hart dat wanneer ik afwisselend de heen en weer gaande epistels op intrinsieke inhoud en op toon van elkaar benaderen beschouw, ik veelal stuit op diverse vormen van haarkloverij en een niet aflatende lust elkaar zo hardhandig mogelijk “af te rekenen” op een al of niet valide visie op het wereldgebeuren. Hiermee wil niet in het bijzonder iemand een verwijt maken, maar het staat voor mij vast dat het schrijven op blogs voor menigeen tevens een manier is om de eenzaamheid van het bestaan te camoufleren. (wetend dat de wereld via het luchten van gedachten en theorieën op blogs sowieso toch niet veranderd zal worden) Het dient m.i. voornamelijk de mens die de zeepkist mist al geef ik toe dat het niet altijd de minsten waren die er ooit op stonden. (Lees het boek van Jan Bouma toch maar. Afrekenen kan altijd nog)
    Op deze blogs speelt zich (helaas) vaak hetzelfde af als b.v. in het parlement, waarin toch meer dan eens een minister terecht werd gewezen op een absolute en bewezen fout of tekortkoming. Na het betoog te hebben aangehoord zei die minister dan niet “Ja, u hebt gelijk” , wat hem N.B. beroemd gemaakt zou hebben! Integendeel zegt die minister dan grofweg: “Eh…ik merk dat u niet op de hoogte bent van de feiten” en verzint er daarna lustig op los. Jaren na zijn aftreden geeft hij dan lachend toe dat hij “destijds wel een steekje heeft laten vallen”. Deze laatste menselijke trek noopt mij tot het bijzonder somber inzien van een op betere basis geschoeide toekomst na welke ingreep dan ook. Ik moet zeggen dat ik -de ellenlange epistels soms doorlezend- met respect aankijk tegen de intense gedachten en goede wil die er aan ten grondslag liggen. Jammer nogmaals dat het zoeken naar verwantschap het meestal aflegt tegen het zoeken naar tegendraadsheid en dat er daarbij altijd wel iemand tracht vanaf de tribune de duim omhoog of omlaag te steken.
    Een leuke illustratie van “als ik maar even terug kan slaan” vond ik wel dichtbij in deze:
    Last Summer / 06-09-2008 21:01
    @ Joke, goed zo! Twee- eentje gepareerd! Vrouw die haar mannetje weet te staan en zich niet in de luren laat leggen en andere stelligname aan laat meten.
    "SCIENTIA EST POTENTIA" !!!
    "Man en paard" genoemd? In elke geval "paard en varken". Metafysisch: tang op varken.
    Joke, I am "your man" !
    Bij “Last Summer” viel het kwartje i.v.m. “het paard en het varken” dus zeker niet.
    Ik beschouwde in dat grapje het paard natuurlijk als een edel dier dat zelfs met benen en een hoofd is uitgerust als enig niet-menselijk schepsel. Ik stelde dat “edele” paard dan maar even gelijk aan een duur betaalde ambtenaar of wellicht een rechter die tot in tweede instantie zo dom is om ondanks de bewijzen van onschuld een of meerdere mensen de gevangenis in te jagen en daar vele jaren te laten rotten. Hij heeft het paard om raad gevraagd en niet het varken, begrijp je? Het varken was de personificatie van de veroordeelde! Ik zie nog niet zo snel iemand een appel in de “mond” van een varken stoppen of vragen om een “varkensbeen” om soep van te trekken. Een rechter die dit in “mijn” systeem zou flikken zou op de dag af even lang moeten “zitten” als de onschuldige die hij als “Edel Dier” had veroordeeld. Dat is natuurlijk pas echt rechtspraak! Evenals een advocaat die wetende dat hij een seriemoordenaar via kunstjes op vrije voeten heeft gekregen na de volgende moord levenslang zou moeten krijgen. Goede raad voor Jan Bouma: Vlieg slechts enige uren naar het zuid-oosten en zie wie de kiezers zijn van wie je het toch mede moet hebben wil je slagen in je overigens schitterend plan. Je zult merken dat je aldaar zelf een varken genoemd wordt evenals wij allemaal. Het wordt tijd dat Midas Dekkers eens afreist naar deze contreien om nadere uitleg te geven over dit verafguiste wezen. Dom als ik ben hoor ik af en toe vanachter een boom een anonieme Romein mompelen: “geef het volk brood en spelen”. Waar ken ik dat toch van, denk ik steeds.
    Ik weet het niet meer, maar het lijkt mij een splinternieuw idee om eens over na te denken.
    Wellicht heb ik mij in dit epistel mij bezondigd aan precies datgene, dat ik er in bestrijden wilde.
    Zo zie je maar weer, misschien komt het wel nooit goed met de mensheid!
    Hugo van NeckReactie is geredigeerd

  95. jan bouma says:

    @Hugo
    Dank voor je woorden; en ik bezweer eenieder dat ik niet verwacht had een vervolgcomment te zullen lezen van je. Maar goed; ‘honi soit qui mal y pense’ wie er anders over denkt. Nietwaar Last Summer?
    vervolgens:
    @Joke
    De eerste quote:
    ==Niet slechts een handhavingsprobleem, maar alleréérst dat van afbakening van grenzen. Hoe voorkom je misbruik van dat mandaat door de wereldraad, dat is mijn vraag.==
    unquote
    Acht ik surrealistisch en absurd. Waarom? Omdat je dan uitgaat van de idee dat je enerzijds 192, bij uitstek integere, landenvertegenwoordigers zou kunnen aanstellen en die tegelijkertijd "misbruik" toedichten! Dat levert voor mij de bekende contradictio in terminis op.
    Voorts wijs ik je andermaal, en al zovele malen, erop dat er UNANIMITEIT vereist is voor het gehele Forum; 192 Leden dus, inzake de te nemen besluiten. Ook hier misken je dan toch grovelijk dat er dan – per definitie – geen misbruik zal kunnen ontstaan. Waarom niet? Omdat er in dat geval natuurlijk een benadeelde partij of Lidstaat zou zijn die niet zou instemmen met de unanieme vereiste besluitvorming! Nee, mijn systeem is sluitend. Vervolgens dalen we dan de hiërarchische ladder af met de delegering naar de lagere echelons om de genomen integere besluiten in de praktijk te brengen. "Zoveel belangen!" "Zoveel tegengestelde belangen!" Zul je roepen; dat zal mis gaan. Dat zou kunnen. Je neemt dat aan. Plausibel is het weer niet. Waarom niet? Omdat ik ervan uitga – en dat is de realiteit – dat indien we het eens zijn dat "de top integer is", en die top tevens sanctionerend, als machthebber, kan optreden dan ook de uitgevaardigde besluiten in de praktijk kan effectueren. Dit zal allemaal niet "simsalabim" vanaf dag 1 onberispelijk verlopen. Maar dat beweer ik ook niet.
    vervolgens:
    "Interpretatie door de rechter" zeg je dan; dat is onjuist. De rechter IS namelijk de afgevaardigde zelf. Die zal zijn eigen besluiten verdedigen en daarover ook rechtspreken. Ergo: als we het dus eens zijn dat er een HANDHAVINGSPROBLEEM is heb ik dat opgelost met voorgaand antwoord.
    (Hier laat ik het even bij; maar ik kom z.s.m. terug met een vervolgbeantwoording).
    Zie overigens ook bij @Alib Bondon – desgewenst)Reactie is geredigeerd

  96. Joke Mizee says:

    Dus met je integriteitspremisse, die je zelf niet nader weet te omschrijven, probeer je zelfs een taboe op het inbouwen van de beveiliging af te dwingen? Je kunt nooit iets zeker weten – dit is weer zo’n voorbeeld van je zwart/wit-denken. Al met al plaats je 192 kinderen in een chocoladefabriek – zei je immers niet ook dat de mens crimineel was? Een contradictio in terminis, dàt is dit zeker!
    Er lopen ook lijnen van de lagere echelons naar boven. (Wat bv. als een lid of delegatie van leden informatieve feedback inbrengt die niet blijkt te kloppen – info die aan ieders wishful thinking appelleert.) Ik zou dáár dus juist met veranderingen beginnen. ‘Mens sana…’
    Die millenniumdoelen – zijn dat soms geen integere besluiten (al zijn ze dan niet door onfeilbaren genomen)? Dat we daarmee geen stap in de goede richting komen, komt volgens jou door corruptie en volgens mij door tegengestelde, gecompliceerde belangen. Ik vind op mijn beurt jouw corruptie-premisse niet plausibel. En dat is waarom ik steeds aan jou vraag hoe je wereldraad die stap dan wèl kan overbruggen, terwijl (ook) hij slechts besluiten neemt. Oftewel het in het verhaal betrekken van de rol van de niet-politieke krachten. Ik vermoed dat je een heleboel wetten en procedures overboord wil zetten – en juist dáárom moeten we als burgers de controle geenszins laten varen.
    Want het probleem zit ‘m niet zozeer in de procedures alswel in de afweging die plaatsvindt – en die is per definitie nooit eenduidig. Maar ja, als laatste verlaat je dan ook nog eens de trias politica – iets wat er al dik in zat natuurlijk… En dat is dus wat ik versta onder van de regen in de drup raken. Als nl. iemand het maatschappelijk element inbrengt, dan zal dat eerder de rechter dan de wetgever zijn.

  97. jan bouma says:

    Onze meningsverschillen blijven bestaan omdat we vantevoren geen onderscheid hebben gemaakt, althans daar overeenstemming over hebben, WAT er door de wereldraad beslist gaat worden. Nu heb ik dat vele malen geformuleerd maar je gaat eraan voorbij; althans ik heb je erkenning niet daarop gekregen! Let op!
    Het is naar mijn mening dus onzin om:
    1. De gehele overige structuur van de interstatelijke verhoudingen, ook niet wat betreft de economische en juridische, overboord te zetten. Je maakt keer op keer deze vergissing. Alle overige verdragen immers, en ook de ambtelijke organen blijven gewoon bestaan. Zie die samenvatting op m’n website. http://www.villamithras.com/Extraatje.htm
    Waar zit dan toch de GIGA-IMPACT van de WERELDREVOLUTIE? Die zit in het onttrekken van de macht aan de huidige (foute) representanten van de beschikkingsbevoegdheid inzake die 3 hoofdzaken. De nieuwe "Top" zal gaan beslissen over die 3 belangrijke hoofdzaken. Hoe vaak heb ik dit inmiddels al niet gesteld? Hopelijk begrijp je het nu.
    Welnu:
    De spin-off van die terugname is onvoorstelbaar groot. De in feite door de kiezer besliste delegering van die 3 hoofdzaken aan een wereldraad zorgt voor dat gevolg. Die levert dan automatisch, als resultaat, die WERELDREVOLUTIE op. Het doel is bereikt. De gevolgen van die HERSCHIKKING der bevoegdheden, inzake die 3 hoofdzaken, zullen namelijk zo dramatisch zijn dat het niet anders kan dat de wereldrevolutie daardoor zal worden gerealiseerd. Je onderschat deze impact. Neem alleen al het UNIVERSELE besluit tot die 2%’ige conversie inzake de defensiebudgetten! Daardoor alleen al zullen de volken zich veroordelen tot de vrede! Ik denk dat je werkelijk niet goed begrijpt de enorme gevolgen van het aantreden van een wereldraad met die bevoegdheden.
    Vervolgens ga je dan in de fout inzake de bewering:
    dat ik zou willen ingrijpen in, of uitschakelen:
    a) het uitschakelen van de Trias Politica
    b) of (zelfs niet!) in de nationale binnenlandse politieke verhoudingen. Of een land nu overwegend meer liberaal of meer sociaal-democratisch ingericht is maakt niet uit zolang er maar een acceptabele wereldraadvertegenwoordiger geleverd kan worden. Inderdaad! De autoritaire en theocratische staten hebben een probleem. Maar dat heb ik ook al vele malen geduid.
    Tenslotte:
    Ik begrijp je bezwaren wel… – en die ook opgeworpen zullen worden door de belanghebbenden, mijn tegenstanders ! – maar… in de totale afweging, die je ook kunt maken, zou je onmiddellijk mijn plannen moeten gaan ondersteunen want we raken niet "van de regen in de drup" zoals je stelt; integendeel!
    Overigens:
    ALLES ZAL ALTIJD OP DIT ONDERMAANSE MENSENWERK BLIJVEN, ZOLANG WIJ MENSEN ZIJN, EN GEEN ONFEILBARE GODEN.. – want die blijken ook weer niet te bestaan! De mensen zullen altijd feilbaar blijven en NIETS, maar dan ook niets is dan absoluut onfeilbaar. Ik vind het wat onredelijk van je op hoge toon van mij te eisen de bewijsbaarheid van het onfeilbaar handelen van de mensen! Niet doen, Joke! Ook dit voorbehoud, deze opmerkingen, maak ik zeer geregeld in m’n boek maar je leest er overheen; of leest het in het geheel niet.
    Het beste wat we nu in dit tijdperk kunnen bedenken staat in m’n boek. En ik denk dat ik nu wat aansluit op Hugo’s woorden hierboven. Groet! JB

  98. Joke Mizee says:

    JIJ wil alle andere structuren ongemoeid (liefst ook buiten beschouwing) laten, maar IK zie hun rol anders. (En dàt is nou precies het verschil tussen topdown en bottom-up.) Ik heb hierboven keer op keer betoogd waarom het niet gaat werken als je daar niet naar kijkt – en dat is waarom ik je herhaaldelijk heb gevraagd wat er gebeurt tussen de besluitvorming en het eindresultaat. Want er liggen integere opdrachten en besluiten, zoals de UVRM en de millenniumdoelen – maar ze worden niet geëffectueerd. Over hoeveel dagen, weken of maanden dacht je daar eens op in te kunnen gaan? Voor mijn part laat jij al die structuren bij het oude, maar geef dan tenminste hun rol in relatie tot de WR aan.
    Je lyrisch ophemelen van de nieuwe invloed van de kiezer is niet overtuigend (het verschilt nauwelijks van ons huidige stemrecht) en je voorspellingen van een omwenteling zijn dat evenmin. En die 2%-conversie is een prima plan (laten ze elkaar desnoods met knuppels te lijf gaan!), maar akkefietjes zoals nu in Georgië zullen heus niet verdwijnen. Zet nou eens gewoon de huidige situatie m.b.t. kiesrecht, bevoegdheden etc. naast de toekomstige en benoem de verschillen zonder gebruikmaking van allerlei beloftes, maar gewoon concreet en rationeel a.d.h.v. een concreet voorbeeld. Je lijkt nog steeds te ontkennen dat er zoiets bestaat als een systeem, met bijbehorende dynamiek, dat de nobele opdrachten uit moet voeren. Maar het laat zich (voor mij) niet wegdenken en het is dáár waar de goede voornemens verzanden. We zouden de armoede terugdringen, maar inmiddels hebben we een voedselcrisis. Wat is dan jouw verklaring van dergelijke fenomenen?
    Je zegt: "De rechter IS namelijk de afgevaardigde zelf." en daarmee schend je de trias politica. Helaas, ik ben er ook niet blij mee…
    En dat nog wel voor de eerste maal dat je je uitlaat over één zo’n relatie… ik hou m’n hart vast voor alle andere merkwaardige verstrengelingen van bevoegdheden die zo’n WR – waarvan het óók nog eens schandelijk wordt gevonden als je voorstelt er een ingebouwde rem op aan te brengen – voor ons in petto heeft.
    Ik eis dan ook niet dat er iemand onfeilbaar is, ik vraag je alléén de consequenties van dat gegeven naar waarde te schatten. Controle op de machthebbers is zo fundamenteel, dat ik je bezwaren niet anders kan duiden dan als ‘yet another clue’ dat je denktrant weinig op heeft met democratische principes.

  99. jan bouma says:

    No. 100
    1) De kiezers, en dus ook de pers en media, zullen na de BMD de controleurs en ook DE BELANGHEBBENDEN zijn van de effectieve uitvoering van de besluiten der wereldraad.
    2) Je kunt namelijk enerzijds niet een bottom-up aanpak (= nogmaals de terugname van het effectieve kiesrecht) veronderstellen en daarbij anderzijds dan de controle op de uitvoering achterwege laten of je daar niet verantwoordelijk voor achten. Ook hier blijf je een grove misvatting geven van die bottom-up aanpak. Die is er wel. Wanneer geloof je dat nu eens? Tevens heb ik hiermee verklaard je terugkerende vraag waarom tot op heden "milleniumdoelstellingen" of andere referena en BMD’s mislukken. ER IS NA DE WERELDREVOLUTIE EEN VOLLEDIG ANDER KADER dat de controle en het zelfsbeschikkingsrecht uitoefent.
    3. Je constante fout inzake de betwisting van de Trias politica. Die wordt niet aangetast! Behalve – ogenschijnlijk voor jou dan – met betrekking tot die 3 hoofdzaken. (En eventuele geschillen die daaruit zouden voortvloeien). Onzin! In unanimiteit immers worden de besluiten genomen door ALLE naties (192) en per definitie zijn er dan geen geschillen die beslecht zouden moeten worden. Inderdaad is hier de gemachtigde dan tegelijkertijd rechter over die besluiten maar.., zie hioervoor.., juist ja: die besluiten zijn onomstreden en met instemming van alle partijen genomen. Hoogstens kunnen er in de uitvoering van de besluiten hiaten, strubbelingen, tegenwerkingen zelfs, IN DE LAGERE ECHELONS van bepaalde landen maar die behoren zich niet voor te doen. En nu komt de basis, de bottum-up van de kiezers en de belanghebbenden die obstructies even melden bij de vertegenwoordiger van het betrokken land waar de uitvoeringsproblemen zich voordoen. De cirkel is rond. Voorts: VOOR ALLE overige geschillen blijven de bestaande rechtsstructuren in stand. Ik ga geen wereldrevolutie prediken die zich laat verzanden! De praktische uitvoerbaarheid staat bij mij voorop. En dus laat ik in tact dat wat in zekere mate werkt. De GIGA-INVLOED van een wereldraad stapel ik er eigenlijk bovenop. Geef dat nou eens toe! In feite zet ik de hele wereld even stil door de bezinning en herneming op dat kiesrecht van het individu, de kiezer. Na 3000 jaar ja, wel te verstaan. Het zou tijd worden!
    Hopelijk zijn we nu weer wat verder met je begripsvorming waarvan ik opmerk dat je nog steeds denkt in oude kluisters en structuren zonder de nieuwe erin te betrekken.

  100. jan bouma says:

    (nog vergeten..)
    De ultieme sanctie is uitsluiting van het betrokken land; economisch, politiek, sociaal enz.; het land en die inwoners zullen zich wel driemaal bedenken voordat men dat in een toch al geglobaliseerde wereld zal laten gebeuren.

  101. Joke Mizee says:

    1) Controle door belanghebbenden – ben je nou helemáál gek geworden? Dat is een zeer ongewenste belangenverstrengeling en ik hecht er belang aan dergelijke zwakke plekken nooit in te gaan voeren. Over corruptie gesproken!
    2a) Voor de zoveelste maal: bottom-up gaat over het veranderen van structuren van onderaf – en dat doe jij niet. Het is niet de inspraak die iets bottom-up maakt. En een herhaalde malen door mij gestelde vraag: wat maakt jouw kiesrecht nou zo verschillend van het huidige kiesrecht?
    2b) Je geeft slechts een klein stukje van het antwoord. Wie of wat moet verantwoordelijk gesteld worden voor het niet bereiken van de doelen – dat is wat ik wil weten. Ik wil dat je erkent dat er meer krachten en factoren in het spel zijn dan alleen de politieke macht van de top. (Of zijn zij het zelf die het doen mislukken? Wel, in dat geval blijkt direct dat zij niet de controle-taak zouden moeten hebben.)
    3) "Constante fout"? "Ogenschijnlijk"? Je zet gewoon de trias politica overboord – punt! Unanimiteit heeft daar geen zier mee te maken: of de slagers unaniem hun eigen vlees keuren of niet, doet er niet toe.
    Tevens maakt het bar weinig uit hoe integer of hartgrondig gewenst een besluit tot bv. terugdringing van de armoede is, het gaat om de effectieve uitvoering. Wanneer je de belangenverstrengelingen groter maakt ipv kleiner, zullen we op dat vlak geen vooruitgang boeken.Reactie is geredigeerd

  102. Ina Dijsteberge says:

    Ik vind http://www.volkskrantblog.nl/bericht/25673 nog atijd een goed idee als het om controle van de macht gaat.

  103. Joke Mizee says:

    Juistem! Dat is nog eens andere koek. Mihai had een bijzonder sterk pleidooi. Hij zou compleet gehakt van jan hebben gemaakt.
    Lezen jan! Als je dit weet te vatten zou dat je horizon enorm ten goede komen.

  104. jan bouma says:

    Zou je eerst even willen nadenken voordat je iets… nou ja vul maar in. Maar gek ben ik niet.
    als je niet begrijpend stelt:
    quote
    1) Controle door belanghebbenden – ben je nou helemáál gek geworden? Dat is een zeer ongewenste belangenverstrengeling en ik hecht er belang aan dergelijke zwakke plekken nooit in te gaan voeren. Over corruptie gesproken!
    unquote.
    … dan heb ik het over de belanghebbenden die er belang bij hebben dat de gemaakte afspraken worden nagekomen. Een voorbeeld dan maar:
    Als er ’n afspraak gemaakt is met de departementen van defensie dat zij ’s jaars 2% van de budgetten CIVIEL willen besteden via de "defensie-industrieën" dan zijn er CIVIELE BELANGHEBBENDEN, bijvoorbeeld CSP-zonnecentrale bouwers = de belanghebbenden die er wel op zullen toezien dat zij hun deel krijgen van de gemaakte afspraken. Ik moet jou ook alles uitleggen? Anderzijds doet zich hier het fenomeen voor dat die budgettering en besteding van die gelden TOCH via de defensie-industrie zullen gaan. Filosofie erachter: al besteden ze het in het geheel die gelden niet CIVIEL dan is dat nog te verkiezen boven de vervaardiging van (nieuw) wapentuig. Ik houd wel de koopkracht van die industrieën, zelfs geïndexeerd, in tact. Niemand levert zo wat in, en wat ik ook beloofd had. Het zal dus Holland Signaal een rotzorg zijn om dat geld CIVIEL te gaan besteden; er is dan altijd wel een civiel doel te vinden.
    Met "de belanghebbenden" doel ik dus op de contractspartij die van de andere partij wat gedaan krijgt. Je had het ook in m’n boek kunnen lezen…
    volgende punt:
    quote:
    2a) Voor de zoveelste maal: bottom-up gaat over het veranderen van structuren van onderaf – en dat doe jij niet. Het is niet de inspraak die iets bottom-up maakt. En een herhaalde malen door mij gestelde vraag: wat maakt jouw kiesrecht nou zo verschillend van het huidige kiesrecht?
    unquote
    Wat mijn kiesrecht zo verschillend maakt van ALLE OOIT EERDER UITGEVOERDE stemmingen sinds 3000 jaar IS dat nu eindelijk de kiezer zal bepalen dat die wereldraad er moet komen en wel VANWEGE het door de kiezer afgegeven BREVET VAN ONVERMOGEN aan de huidige representaties! Me dunkt! Ik zet goddomme de Aarde stil met dit feit en jij durft te vrage "wat jouw kiesrecht (bedoeld wordt de effectieve uitoefening) zoveel anders maakt dan het huidige stelsel… Ben je gek geworden? Dat vraag ik nu maar eens, voor de aardigheid want ik ben ’n aardig en geduldig en zeer begrijpend persoon die een boek schreef maar dat hier opnieuw kan doen omdat men het verdomt te lezen. Dus..:
    HET GAAT WAT MIJ BETREFT DUS NOOIT OM DE I N S P R A A K maar… en hier komt het verschil – OM EEN U I T S P R A A K van de kiezer die serieus moet worden genomen… Lees, lees, nou dat boek! Want nooit tevoren is er sprake geweest van zo’n bottom-up aanpak. En dat allemaal vanwege de verordening door de kiezer – NA DE GEVOERDE BMD’S – AAN de zittende macht. Die heeft nog nooit enige boodschap gehad aan INSPRAAK.., nee, dank je de koekkoek! HET GAAT OOK OM DWINGENDE BESLUITVAARDIGE UITSPRAKEN. En de respectieve parlementen van alle landen mogen dan nog net namens de kiezer het opgedragen besluit uiotvoeren. Ik zeg het wat ironisch..
    volgende punt: (we komen er wel uit, hoor…)
    quote:
    2b) Je geeft slechts een klein stukje van het antwoord. Wie of wat moet verantwoordelijk gesteld worden voor het niet bereiken van de doelen – dat is wat ik wil weten. Ik wil dat je erkent dat er meer krachten en factoren in het spel zijn dan alleen de politieke macht van de top. (Of zijn zij het zelf die het doen mislukken? Wel, in dat geval blijkt direct dat zij niet de controle-taak zouden moeten hebben.)
    unquote
    Heb je al eerder uitgelegd – en lees dat nou eens zie: punt 3 van 9:38 uur DAT HIER ALLE WERELDBEWONERS, DE KIEZERS, EN DE PERS EN MEDIA controleurs zullen zijn op de uitvoering. En dan verwijs ik je nog eens extra naar die belanghebbenden dat zij hun zonnecentrales kunnen gaan bouwen of die zuiveringsinstallaties of God weet wat! Think, think..; de hele wereld is nu belanghebbende en controleur. Hou op met dat achterhaalde bottom-up verhaal van je dat uitsluitend stoelt op de oude toestanden.
    volgende punt:
    quote:
    3) "Constante fout"? "Ogenschijnlijk"? Je zet gewoon de trias politica overboord – punt! Unanimiteit heeft daar geen zier mee te maken: of de slagers unaniem hun eigen vlees keuren of niet, doet er niet toe.
    unquote
    Absoluut een onjuiste conclusie van je. Het is namelijk PER DEFINITIE uitgesloten dat een eenmaal met unanimiteit der stemmen genomen besluit OOIT onderhevig zal kunnen worden aan nog eens een toetsing binnen het Trias politica. Je refereert namelijk aan OUDE SYSTEMEN, die gelden niet voor die 3 HOOFDZAKEN. En alleen ook maar voor die 3 hoofdzaken en de afgeleide zaken daarvan. Sorry, hoor…; maar geef dit nou eens toe! De Trias politica blijft gewoon bestaan. Punt uit.
    volgende punt:
    quote:
    Tevens maakt het bar weinig uit hoe integer of hartgrondig gewenst een besluit tot bv. terugdringing van de armoede is, het gaat om de effectieve uitvoering. Wanneer je de belangenverstrengelingen groter maakt ipv kleiner, zullen we op dat vlak geen vooruitgang boeken.
    unquote
    Volledig mee eens; dat wil zeggen "dat het om de effectieve uitvoering gaat" (moet gaan). Geen misverstand. Nou reken er maar op dat die effectieve uitkomst in mijn systeem er GEGARANDEERD zal komen. Want uitsluitend zullen nog de belangen gediend worden van de belanghebbenden. De wereldbewoners, de kiezers, de mensen. En het geniale van dit idee is dat ook inderdaad zij alleen aanspraak kunnen maken op de uitkomsten van hun machtsgreep NA DE GEDANE UITSPRAAK!!! (En geen inspraak meer, dame; dat is ouwe politiek). De politici, de domeinjagers en de egomaniakken zullen dan eindelijk het nakijken hebben. Compris? Zo niet dan hoor ik het wel weer.
    (Even bestuderen wat @Ina wil hieronder…)
    Aha! Dat plan van Mihai heb ik al eens becommentariëerd want als ik me goed herinner was zijn beroep op de RECHTSPRAAK voor elke burger gegarandeerd doch stuitte af op mijn bezwaren DAT ER GEEN INTEGERE RECHTS- EN WETINTERPRETATIE KON ZIJN WEGENS DE VERKEERDE MENSEN AAN DE TOP…; ja, ja, ja, Mihai had daar tegen geen verweer en het hele plan verdween toen geruisloos uit het zicht… Is dat het? Ja, ja,… ik herinner me het weer maar zal nog eens kijken.. Dus toch maar even wachten, Joke,.. wie hier gehakt van wie maakt! Toen maakte ik in ieder geval gehak van Mihai! Maar ik kom er op terug; ik citeer nu uit m’n geheugen.
    Overigens… ik begin te geloven dat ik deze hele veldslag heb doorstaan want er blijft niets over van de inhoudelijke argumenten van Joke als ik alles zo nog eens eens teruglees. Of niet soms…?Reactie is geredigeerd

  105. Ina Dijsteberge says:

    @ Joke : Maar ook bij het gerechtshof loop je tegen het probleem op van de onafhankelijkheid waardoor realisatie moeiijk tot onmogeijk is.
    Jan ziet niets in Mihai en Mihai denkt dat Jan niet goed wijs is.
    Mijn bijdrage waar Jan eerder naar verwees kun je http://www.volkskrantblog.nl/bericht/174282 vinden. Erg leuke discussie aldaar.

  106. jan bouma says:

    @Ina … 23:23… dat had je toen en nu weer goed gezien. Van het verhaal van Mihai bleef niets over! Ik ga jou en Joke eens wat vertellen. ’t Is historisch waar gebeurd. Niet om even mezelf wat op te "pompen", maar een andere zeer bekende Prof.mr. W.P.J. Pompe verzekerde mij ooit eens persoonlijk – en ja hij is van de "Pompekliniek" dat ik nog eens dr honoris causa internationaal recht zou worden.. Geintje hoor.., maar wel leuk in dit verband. Dus… ook even afwachten wie er hier gehakt van wie maakt… groet! jb

  107. Joke Mizee says:

    1) Het dondert niet wat je zegt, controle door de belanghebbenden zelf is altijd volstrekt onwenselijk. Je zet de ene na de andere verworvenheid bij het grofvuil. En dan beweer je dat je de corruptie terug gaat dringen?!
    2a) En mij gaat het juist wèl om de inspraak. Wat uitspraken in de praktijk waard zijn, dat heb ik nl. zo langzamerhand wel gezien. Je verhaal bevat niets dan de bekende reclamepraat. Dat neemt niet weg dat het goed zou zijn om vaker maatschappelijke debatten te houden, maar zonder meetbare effecten blijft het bij praten. En je reactie op het voorstel om controle op de machthebbers te houden, nl. alsof dat een hondsbrutaal verzoek zou zijn, zegt me meer dan al het irrationele vuur waarmee je alles aanprijst alsof het nog superdemocratisch zou zijn óók!
    2b) Tja, dan zal ik de vraag nog maar eens herhalen hè. Graag je leesbril opzetten deze keer.Wie of wat moet verantwoordelijk gesteld worden voor het niet bereiken van de doelen – dat is wat ik wil weten. Dus aan de hand van een praktisch voorbeeld: waar loopt bv. armoedebestrijding NU op stuk – zodat daaruit zal kunnen blijken dat dat met een wereldraad aan het hoofd verleden tijd zal zijn. Met het nemen van integere besluiten ben je er immers nog lang niet, het gaat erom de kloof met de realiteit te overbruggen. Maar jij geeft nergens een analyse van de aard van de problematiek, maar stipuleert simpelweg dat het door corruptie aan de top komt en nergens anders door.
    3) Ook hier dan maar weer in de herhaling: op 08-09-2008 21:17 schreef je "De rechter IS namelijk de afgevaardigde zelf." Daarmee schend je de trias politica, hoe je het ook wendt of keert. Ik hecht daar sterk aan – noem mij ouderwets – en ik vind je opvattingen bijzonder anti-democratisch.
    Tegenover mijn bezwaren tegen die belangenverstrengelingen geef je mij de garantie-met-hoofdletters dat het allemaal pico bello wordt. Alweer zo’n reclameblok – hadden we niet afgesproken dat je met argumenten moest komen? Wat uitspraken waard zijn hadden we (ik althans) al geconstateerd. "Aanspraak maken" – maak dat eerst eens concreet, dan kunnen we het tenminste vergelijken met de geneugten van inspraak.
    Maar, los van wie er gewonnen zou hebben, wat zeg je van het plan van Mihai? Want dàt is nou echt vanuit bottom-up bedacht en zuiver rationeel uitgewerkt. En – joepie! – geen enkele drogredenatie. Gewoon een prima plan.
    Ah, de Pompekliniek, over corruptie gesproken…
    @ Ina: ja, de magistratuur controleert zichzelf momenteel, maar ze zijn het aan het aanpakken. De misstanden bij het OM zijn natuurlijk ook om te huilen. Bepaalde beroepsmogelijkheden zijn trouwens recentelijk afgeschaft, wat zsm weer teruggedraaid zou moeten worden. En in het bestuursrecht kan een besluit niet op inhoudelijke gronden ontbonden worden (maar slechts op procedurele; hoogleraar Twan Tak concludeert daaruit dat we in een dictatuur leven). En last but not least het feit dat bij discriminatiezaken degene die de aanklacht indient dezelfde is als de OvJ, zoals bij Nekschot.
    Er is daar nog genoeg werk aan de winkel. Maar laten we alsjeblieft de diverse rollen zoveel mogelijk gescheiden houden, ipv ze verder te gaan vervlechten.

  108. Ina Dijsteberge says:

    @ Joke: Verweven is nooit goed, kijk maar waar al die achterlijke fusies toe leiden.
    Dat een grote schoonmaak bij justitie en eigenijk het hele ambtenaren apparaat hoognodig is, is voor mij een uitgemaakte zaak.

  109. jan bouma says:

    quote:
    1) Het dondert niet wat je zegt, controle door de belanghebbenden zelf is altijd volstrekt onwenselijk. Je zet de ene na de andere verworvenheid bij het grofvuil. En dan beweer je dat je de corruptie terug gaat
    unquote
    Ik begin nu toch serieus aan je te twijfelen. Als je niet wenst te lezen WAT ik geschreven heb: namelijk dat de belanghebbenden ALLE mensen, de kiezers, de wereldbewoners zijn; dan houdt het toch op! Als je blijft ontkennen dat er na 3000 jaar niks wezenlijk zal zijn veranderd (door de terugname en uitoefening van het kiesrecht) dan… houdt het toch op! Heb je een en andermaal nu gezegd: "Zonder mandaat van de kiezer geen wereldraad!" Als je dit allemaal niet wenst te lezen… dan houdt toch op? Ik heb voldoende geadstrueerd met een praktijvoorbeeld die relevantie van de belanghebbenden. je verdomt het gewoon om die argumentatie te accepteren. Soit! "Dan houdt het wat mij betreft op om nog langer met je te discussiëren.
    Zal nu nog weer eens ingaan op je andere opmerkingen: zoals:
    quote:
    2a) En mij gaat het juist wèl om de inspraak. Wat uitspraken in de praktijk waard zijn, dat heb ik nl. zo langzamerhand wel gezien. Je verhaal bevat niets dan de bekende reclamepraat. Dat neemt niet weg dat het goed zou zijn om vaker maatschappelijke debatten te houden…/enz."
    unquote
    1. Die "inspraak" van je bleek, bewijsbaar, al 3000 jaar in ieder geval een wassen neus. Maar ook hier draaien we in een welles-nietes spelletje rond over de andere aanpak. Mogelijk schiet simpel je voorstellingsvermogen tekort om te begrijpen dat er ook een WERELDREVOLUTIE plaats grijpt op het moment dat de genomen besluiten gesanctioneerd in de praktijk afgerekend worden. Maar ja…; je wilt het niet lezen. "Dan houdt het toch op?" Maar ik wijs op de controleerbaarheid van de gestelde doelen naar het voorbeeld van die 2% regeling. De sanctie erop? Als dat doel niet gehaald wordt? Dan blaast dat land, of lid of zelfs de hele wereldraad zich op voor mijn part. Er zijn dus wel "meetbare" effecten en de sancties zijn ongekend zwaar. Maar ja… je wilt het niet lezen, hè.
    Volgende:
    quote:
    Wie of wat moet verantwoordelijk gesteld worden voor het niet bereiken van de doelen – dat is wat ik wil weten. Dus aan de hand van een praktisch voorbeeld: waar loopt bv. armoedebestrijding NU op stuk – zodat daaruit zal kunnen blijken…/
    unquote
    Hier precies hetzelfde laken en pak. Mihai’s "prachtige plannen" bleken stuk te gaan op idd een niet integere representatie en invulling en uitleg van de uiteindelijke "lege wetboeken" door de machthebber van het moment! DE vicieuze cirkel dient zich aan! Geen effectiviteit vanwege corruptie aan de top en omgekeerd. Dus: als er geen effectiviteit is, zoals ALLE kiezers via die BMD’s, nu eindelijk WEL GEËIST HEBBEN, dan wordt "de top" afgerekend met wegzending van het falende Lid en met zware sancties getroffen als de uitsluitingen. WIE controleert wie? En wie sanctioneert wie? IN BEIDE GEVALLEN zullen dat de kiezers zijn; ofwel pers en media die de manco’s zullen registreren. Ik verzoek je nou opnieuw om te lezen wat ik schrijf. Want anders…ja, "dan houdt het gewoon op met je om je nog langer serieus te nemen..!"
    Je vraagt ook nog ’n praktisch voorbeeld. We hebben eerder vastgesteld dat het om die 3 hoofdzaken gaat. Aangezien de wereldbevolking zich veroordeelde (in het Mithrasmodel) tot de wereldvrede, voor het eerst in de geschiedenis, ZAL HET DUS GODDOMME OOK NIET MEER GEBEUREN DAT DE NIEUWE WAPENS IN AFRIKA WORDEN UITGELADEN TEN BEHOEVE VAN DE KINDSOLDATEN OF DE KRIJGSHEREN TEGELIJKERTIJD MET ANDERE "Hulp" die weer voor de helft terecht komt in de zakken van weer andere corrupte lieden. Snap je? Je geeft werkelijk een ridicule vertekening van de betekenis van die WERELDRAAD. Maar ja… hè; als je niet lezen wilt: "inderdaad..; dan houdt alles op!"
    (Was dit voorbeeld je praktisch genoeg geschetst?)
    Volgende:
    quote:
    3) Ook hier dan maar weer in de herhaling: op 08-09-2008 21:17 schreef je "De rechter IS namelijk de afgevaardigde zelf." Daarmee schend je de trias politica, hoe je het ook wendt of keert. Ik hecht daar sterk aan – noem mij ouderwets – en ik vind je opvattingen bijzonder anti-democratisch.
    Tegenover mijn bezwaren tegen die belangenverstrengelingen ../
    unquote
    Je leest dat begrip niet goed. Ik heb gesteld en wel op basis van een onverbiddellijke LOGICA "dat de aangestelde vertegenwoordiger TEVENS ook rechter is OP HET MOMENT van de besluitneming.." En dan weer alleen inzake die 3 hoofdzaken. Een (hernieuwde) toetsing is PER DEFINITIE dan ook niet nodig. Te meer omdat die BESLUITNEMING rechtstreeks voortvloeit uit de conclusies van de BMD’s en dus die van de kiezers. De vertegenwoordiger kan dan niet anders handelen dan volgens dat gegeven mandaat. Vervolgens is er een unanimiteit vereist met de andere 191 Lidstaten. Het systeem is sluitend: de Trias politica is vervuld door INDERDAAD de nieuwe invulling. Daar is niks mis mee. beschouw deze nieuwe invulling maar als "de intellectuele opstap van de mensheid" terwille van haar voortbestaan. maar ja.. alles wat "nieuw" is wordt – terecht – eerst met argwaan en achterdocht bekeken totdat men het snappen wil dat het om iets waardevols en iets nieuws gaat dat geen holle frase betekent en evenmin "reclametaal" is. Begrijp je? Wel goed lezen graag…; want anders… "ja vul maar in!"
    Terzake De Trias politica voor ALLE andere talloze geschilpunten; die blijven gewoon ressorteren onder de bestaande rechtsstructuren. Je verzandt anders in de complexiteit van een nog serieus te nemen realistische wereldrevolutie. Zo heb ik het opgeschreven en ook bedoeld. Slechts goed lezen: want anders…: vul maar in!
    volgende punt:
    Plan Mihai. Dat heb ik vernietigd op basis van al gegeven argumentatie. Hij had daar geen verweer tegen en voor zo ver ik weet is het daarom ook "een zachte dood" gestorven; althans heb ik er niets meer over gehoord. In een latere bijdrage van hem (vlak voor z’n vertrek van de VKblogs) schreef hij z’n laatste item. Idem mutatis mutandis. Slechts mijn comment (het enige) bleef daar weken staan.
    volgende;
    quote:
    "Pompekliniek". ik was werkzaam gedurende een aantal jaren op een Criminologisch instituut en waaraan Pompe verbonden was. Denk jaren ’69/’70 o.i.d. Met plezier denk ik terug aan de verhitte debatten die ik voerde met 7 a 8 andere (aankomende) juristen. De jaargang van mr Frank Kuitenbrouwer (de latere NRC-man ja) was dat. Ik won altijd die debatten! En oude eminence grise toen al een soort prof. Higgings, maar dus W.P.J. Pompe bezwoer mij dat ik die titel "ooit zou verwerven". Het is een stukje nostalgie voor me.
    volgende:
    Inzake comment @Ina. Ook hieruit blijkt de oeverloosheid en ook de onoplosbaarheid van alle vraagstukken omdat men:
    a) geen legitimerende bottom-up aanpak kiest van het kiezerscorps.
    b) dientengevolge ook met de foute representanten blijft zitten die… EN LET NOU OP… "wel eventjes de inhoud en interpretatie van het uiteindelijke "lege Wetboek" zullen geven. Hier wordt NU de enige duidelijkheid neergeschreven die er bestaat! En ook DE oplossing inhoudt. Maar ja… hè…; je moet het willen lezen (en begrijpen) want anders…; juist ja: ‘HOUDT HET OP!’
    (en nu maar snel lobbyen voor me om die titel…:))Reactie is geredigeerd

  110. jan bouma says:

    ???????????????????????????????
    Je was al ’n slimme meid die op haar toekomst was voorbereid; maar nu duurt die invulling (de toekomst) wel wat lang… voor ’n slimme meid; welteverstaan!
    Overigens: (correctie)
    Aangezien Pompe stierf in 1969 moet ik in de jaren ’66,’67,’68 wel aan dat Instituut verbonden zijn geweest. Prof. mr. W.M.E. Noach was er toen ‘directeur’ van. Niet dat het er veel toedoet maar ik hecht aan correcte info. als ik zelf een fout kan herstellen door ‘m ontdekt te hebben. (Tenslotte dien ik ook mijn toekomstige biografen van de juiste info. te voorzien..):))
    ps
    Ga je al die vraagtekens hierboven nog beantwoorden of schik je je in mijn laatste conclusies? In dat geval is er ’n einde, wat jou betreft, aan een voortschrijdende stap van de mensheid in de herneming, EFFECTIEF, van het kiesrecht.

  111. Joke Mizee says:

    Je introduceert voortdurend spraakverwarring door termen in een andere betekenis te gebruiken dan ze in feite hebben, en ook door één en dezelfde term voor totaal verschillende betekenissen te gebruiken (zo raak je zelf verstrikt in ‘belanghebbenden’, dat je doorgaans als scheldwoord gebruikt). Dat is een van de oorzaken dat je boek zo middelmatig en onleesbaar is. Nergens kom je met een werkbaar alternatief. Je ophemelen van de invloed van de kiezer, je voorspelling van een omwenteling – het is helemaal nergens op gebaseerd en bovendien zegt het niets. Gevraagd naar de terugkoppeling van de effectiviteit en de controle op het uitoefenen van de macht, kom je slechts met nonsense aanzetten als "dat de aangestelde vertegenwoordiger TEVENS ook rechter is OP HET MOMENT van de besluitneming." Meer dan populisme, een "u vraagt wij draaien"-retoriek, heb je niet te bieden. Want een dergelijke terugkoppeling en controle geschiedt niet door te roepen, maar liefst geformaliseerd. Maar dat is achterhaald, because bouma says so.
    Inspraak al 3000 jaar een wassen neus – wat is dat voor onzin? Zet daar eens het volgende citaat van http://www.ravagedigitaal.org/2008/discussie/artikel.php tegenover:Democratie is steeds meer versmald tot verkiezingen uitschrijven en invloed uitoefenen via officiële kanalen. Tal van overlegorganen met de overheid die vanuit de jaren ’60 zijn opgezet als gevolg van in actie komende burgers, hebben wel gewerkt maar hebben nu al geruime tijd hun scherpte verloren. De ruimte die bevochten is vanaf de jaren ’50, waar democratie en ‘politiek bedrijven’ door tal van burgers dagelijks uitgeoefend werd en waar minderheden en opvattingen van minderheden hun plaats opeisten naast de meerderheid, lijkt teruggedrongen. [..]
    Het is al lang niet meer zo, dat de politiek de meeste grenzen bepaalt en de toekomst vorm geeft. Dat bepalen de economisch meest machtigen. De samenleving is niet maakbaar, heet dat. Maar volgens mij wordt de samenleving meer ‘gemaakt’ dan ooit. Geglobaliseerd als we zijn, betekent dit vooral dat multinationale ondernemingen, internationale financiële stromingen, instituties en beursspeculanten vanuit hun belangen de samenleving maken en helaas breken.
    Toch blijven we bezweren: onze wijze van politieke besluitvorming is superieur, punt. Wat nou als juist vrijheid zoals wij die kennen en het bestaande democratische systeem de oplossingen voor bijvoorbeeld klimaatverandering onmogelijk maakt? [..]

    Die inspraak die er was, die moeten we heroveren. En dan niet langs een verouderde politieke weg die aan invloed heeft ingeboet. Maar zelfs het primaat van de economie stel jij niet ter discussie. In dat opzicht was Plato 2500 jaar geleden stukken verder dan jij vandaag bent. Je kindsoldaten zullen dan ook nog steeds bewapend blijven worden, gewoon door de industrie die dat (en henzelf) nu ook aanlevert.
    = "dat de aangestelde vertegenwoordiger TEVENS ook rechter is OP HET MOMENT van de besluitneming. [.] Een (hernieuwde) toetsing is PER DEFINITIE dan ook niet nodig. Te meer omdat die BESLUITNEMING rechtstreeks voortvloeit uit de conclusies van de BMD’s en dus die van de kiezers. De vertegenwoordiger kan dan niet anders handelen dan volgens dat gegeven mandaat. =
    Kortom, jouw slager keurt nog steeds zijn eigen vlees en handhaaft zichzelf – en daar heb je kennelijk geen problemen mee. Ondanks alle falende referenda uit het verleden zou toetsing ‘per definitie’ niet nodig zijn – omdat bouma zegt dat het zo is. Maar het gaat ineens allemaal lukken, joost mag weten waarom. Het is vooral het ‘hoe’ waarop je het antwoord nog steeds schuldig blijft, omdat je je politieke vacuum staande wil houden. Meer dan de magische kracht van het integere woord bied je derhalve niet. En dan kom je weer met je unanimiteit aanzetten – alsof er nog nooit een verdachte onterecht is veroordeeld door een Am. jury… De trias politica wordt door jou volledig de nek omgedraaid – maar kennelijk weet je ook niet wat van dat begrip inhoudt.
    De inhoudelijk sterke betogen van mensen als Mihai en Ed Hollants zien er vanaf planeet bouma ongetwijfeld belabberd uit, maar geloof me: vanaf de aarde heb je er een veel beter zicht op. Niet alleen geven ze blijk van een realistisch wereld- c.q. mensbeeld, maar ook hebben ze niet de hebbelijkheid om onze democratische verworvenheden overboord te zetten middels tendentieuze praatjes – die in de praktijk heel ordinair behelzen dat we onze huidige rechten wegschenken aan een uiterst schimmige dictatuur.

  112. jan bouma says:

    Dat alle teksten multi-interpretabel uitgelegd kunnen worden wegens gebrek van de perceptie blijkt wel weer uit jouw begripsverwarring rond het woord: "belanghebbenden". Idd soms heb ik de ironische, schampere betekenis eraan gegeven wanneer het om de FOUTE belanghebbenden ging. Dat bleek dan ook wel uit de context!
    Maar DE conclusie, die je zou moeten trekken, nu je aangeeft dat je het snapt, dat ik "de kiezer, de wereldburger" gewoon als "belanghebbende" bedoel en ook noemde, IS dat je dat dan eindelijk eens toegeeft dat ik voor deze WERELDREVOLUTIE – inderdaad na 3000 jaar – de bottom-up aanpak VIA die kiezer, de belanghebbende, en tevens de wereldburger heb gekozen. En zijn belang zal worden vertolkt door de uitkomsten van die te voeren BMD’s. Maar dat zeg je niet…; terwijl je het nu wel snapt!
    En zo draaien we in dit vruchtenloze debat om de feiten heen omdat je weigert te erkennen de begrepen tekst.
    Die feiten zijn:
    1. Er is slechts op te maken een onbetwistbare NEGATIEVE Balansopmaking inzake het totale reilen en zeilen van de mensheid in dit tijdperk.
    2. Vervolgens analyseer je de oorzaken.
    3. Vervolgens presenteer je de METHODIEK voor de noodzakelijke INTELLECTUELE REVOLUTIE waardoor de negatieve Balansopmaking positief kan worden.
    4. Die methodiek bestaat uit de effectieve terugname van de kiezer van het af te geven mandaat aan de uitvoerende "top" die niet corrupt is. Ik wijs nogmaals op het modererende effect van 192 individuen op dat podium van even zoveel landen met een voorgeschreven UNANIEME besluitvorming en waardoor PER DEFINITIE het communale wereldgeweten en de wetgevingen zullen worden gediend.
    5. Criteria voor die aanstelling van "die top" zijn totaal afwijkend van die van de voorbije 3000 jaar. In feite geldt alleen de universeel geldende waarde van DE INTEGRITEITSOPVATTINGEN. Dit hele proces heb ik zeer uitgebreid in m’n boek beschreven dat je kennelijk ook niet begrijpt. Met talloze voorbeelden heb ik dat geadstrueerd. Lees bijv. de pg. 160/166 inzake Balkenende! Duidelijker is het niet eerder opgeschreven!
    6. Die criteria zijn een nieuw begrip voor de mensheid; ze kennen geen precedent in de geschiedenis. Je kunt er dan ook niet aan refereren door er naar te verwijzen! WAAROM NIET? Omdat men, de kiezer, voor het eerst in de geschiedenis, via die BMD, moet kiezen voor welke WELTANSCHAUUNG gekozen zal gaan worden. Feit is dat de oude, Platoonse, Nietzscheaanse en Hobbessiaanse wereldbeschouwingen en criteria uit het verleden niet voldoen en GEFAALD HEBBEN, anders was er immers geen negatieve Balansopmaking geweest.
    7. Derhalve zullen slechts de nieuwe referentiekaders kunnen gelden voor de toekomst. De mensheid wordt er wel toe gedwongen want die negatieve Balansopmaking DWINGT DAARTOE.
    ———————————————–
    Tot zo ver:
    Nu gaan we naar jouw argumentatie hierboven:
    quote:
    Dat is een van de oorzaken dat je boek zo middelmatig en onleesbaar is. Nergens kom je met een werkbaar alternatief.
    unquote
    Hahaha! Daarom noemde Hofland het "een meesterwerk" en heb ik met Karel Knip natuurlijk een hele middag zitten kletsen over een "middelmatig" boek en zijn alle andere wetenschappers ook gek en is jouw opvatting "maatgevend"… Uiteraard valt er altijd iets te verbeteren aan teksten maar men begint de auteur eerst wel serieus te nemen en men poogt te snappen wat hij geschreven heeft. Ach…; was mijn naam toevallig maar "Mulisch" of inderdaad WFH of Multatuli (waarmee ik vergeleken word) en je oordeel zou anders zijn. Zo werkt het nu eenmaal met ‘de percepties’ (…!) Daarnaast staan er samenvattingen op m’n website; en schreven @Aad en ik er ’n aantal blogs over! Jij wilt de wereld in hapklare brok op je bord. Dat vergt ietsje meer!
    volgende:
    quote:
    Gevraagd naar de terugkoppeling van de effectiviteit en de controle op het uitoefenen van de macht, kom je slechts met nonsense aanzetten als "dat de aangestelde vertegenwoordiger TEVENS ook rechter is OP../
    unquote
    Dit is een absoluut onjuist conclusie van je omdat de resultaten die gehaald moeten worden door de kiezer (pers en media) onmiddellijk afgerekend kunnen worden. Nogmaals het voorbeeld: als alle parlementen ter wereld besluiten tot die 2%’s conversie inz. de defensiebudgetteringen dan kan men rekenkundig dit gewoon verantwoorden en ook uitvoeren. Je beroep op "geen effectiviteit" faalt. Je begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen wat het betekent dat er een revolutie plaats grijpt die z’n weerga niet kent; en zeker m.b.t. dit onderdeel.
    volgende
    Volstrekt onjuist is je gevolgtrekking dat "de economische machten en de multinationals wereldwijd" buiten schot zouden blijven. Je voorstellingsvermogen schiet (blijkbaar) tekort om de aanstelling van zo’n WERELDRAAD in te schatten wat daar de gevolgen van zijn.
    Voorbeeld:
    Omdat de wereldbevolking het ‘prisoners dilemma by status’ van de nationale staten doorziet en heeft afgezworen wordt in feite de definitieve vrede afgekondigd. Daardoor zullen er idd "geen wapens aan krijgsheren en kindsoldaten in Afrika meer geleverd worden". Bedenk dat de 3 HOOFDZAKEN die vallen onder de jurisdictie van de wereldraad een immens gevolg hebben voor alle economische verhoudingen op de wereld. Besef nu eindelijk eens dat we 3000 jaar lang niet gediend zijn door de juiste integere politieke vertegenwoordiging maar door (relatieve) criminelen die… de werkelijke "belanghebbenden" waren. En nu gebruik ik het woord "belanghebbenden" ironisch…
    volgende
    Ik verwerp dan ook het hele cursieve gedeelte van Ed Hollants betoog. Als je het over "geklets" hebt moet je z’n slotzin maar eens goed lezen en dan tegelijkertijd de contradictie zien: Die luidt:
    quote:
    Toch blijven we bezweren: onze wijze van politieke besluitvorming is superieur, punt. Wat nou als juist vrijheid zoals wij die kennen en het bestaande democratische systeem de oplossingen voor bijvoorbeeld klimaatverandering onmogelijk maakt? [..]
    unquote
    Het is inconsequent geraaskal. Hij blijkt, net zoals jij, gevangene van de oude systemen die PER DEFINITIE niet meer voldoen. Hoe vaak heb ik je nu trachten uit te leggen dat de gehele handhaving, en controle op de effectiviteit van de besluitvoering STAAT OF VALT met in ieder geval een "Integere Top" omdat… per saldo en altijd "de Top" ZELF de interpretatie en de uitleg van de wetboeken geeft. Uitgebreid heb ik dit in m’n boek geadstrueerd, en er zelfs een schilderij aan gewijd: ‘The search of the empty lawbook’ was daar het gevolg van. En om die reden falen de verhalen van Mihai en Hollants. Ik wijs je er met klem op dat Mihai geen verweer had tegen mijn analyses! Idem jij nu ook niet. En evenmin Hollants dat zal (kunnen) hebben. Overigens: ik wil dit intellectuele debatje graag wel weer opnieuw gaan voeren. Dus… die uitnodiging gaat hierbij!
    volgende:
    Ach.. "de planeet Bouma"…; neem van mij maar aan dat dat misschien nog een leefbare planeet zal zijn. Dan dient men wel als de wiedeweerga die BMD wereldwijd te gaan houden waardoor, als uitkomst en inzet, de ondergang van de mensheid kan worden voorkomen.
    ps
    Kreeg gisteren van Elsevier een uitnodiging..; misschien hebben mijn betogen hierboven er al mee te maken!Reactie is geredigeerd

  113. Joke Mizee says:

    Ik heb het niet over het interpreteren van termen maar over je foutief en inconsequent gebruik ervan. Ze dragen een andere betekenis en implicaties dan jij ze toedicht. Want bottom-up is iets gehéél anders dan de kiezer die zich uitspreekt over de macht aan de top; jij bent puur topdown bezig. En het prisoners’ dilemma is niet iets waarvan je afspreekt het voortaan niet meer te ‘doen’. Als jij nou voor de verandering eens zou erkennen wat ik schrijf, dan hoefde ik die dingen niet eindeloos te herhalen.
    Je ‘analyse’ van de oorzaken beperkt zich tot vermeende corruptie – dat is slechts een mening, die geenszins analyse heten mag en die je niet hard kunt maken. ‘Effectieve terugname’ en dat soort termen ontstijgen het gehalte van de voorspelling niet – dezelfde praatjes dus die we nou al ‘3000 jaar’ langs zien komen. Het woord ‘integriteit’ komt ontelbare keren overvliegen – met of zonder hoofdletters – maar over wat het begrip inhoudt weet je niks zinnigers te melden dan 6 pagina’s over een ‘pissende hond’?! (Oftewel de eeuwige negatieve argumentatie – oftewel niet weten te omschrijven wat het dan WEL is.) En ik heb zojuist nog opgemerkt dat unanimiteit niet zelden toch tot verkeerde beslissingen heeft geleid – Henry Fonda is nou eenmaal niet altijd van de partij. Enkel omdat alles ‘nieuw’ zou worden – en op inhoudelijk vlak is dat nog steeds verre van plausibel – zouden er vooraf geen bezwaren of afperkingen mogen worden geopperd. Oké, spring jij dan ook in een zwart gat? (Het staat me trouwens niet bij wanneer de mensheid een op ‘Platoonse’ of Nietzscheaanse leest geschoeide maatschappij heeft mogen ervaren.)
    Kortom: ik vraag beslist geen hapklare brok maar slechts een samenhangend betoog – wat ik noch in je boek noch hier tegenkom. Er is tenslotte al genoeg populisme op de wereld.
    == omdat de resultaten die gehaald moeten worden, door de kiezer (pers en media) onmiddellijk afgerekend kunnen worden. ==
    Formaliseer die kretologie nou eens: hoe loopt de informatievoorziening en hoe geschiedt dat ‘afrekenen’ – middels een heus volksgericht begeleid door de kwijlende hyena’s van de media? Ontslag is immers wat magertjes, ze zijn maar voor 6 maanden aangesteld. Mocht hen in die paar maanden niet lukken waar gewone stervelingen gerust een jaar of 6 over doen, gaan we dan nog kijken naar de oorzaken (of is dat hopeloos ouderwets en worden ze meteen als ‘corrupt’ gebrandmerkt)?
    == Volstrekt onjuist is je gevolgtrekking dat "de economische machten en de multinationals wereldwijd" buiten schot zouden blijven. ==
    Wederom: het PD schaf je niet af, zo werkt het niet. En wapens zullen gewoon geleverd blijven worden door de industrie. Ik heb je bovendien al heel vaak gevraagd hoe men met integriteit bergen zou kunnen verzetten in de fysieke werkelijkheid – dat vormt zelfs de kern van deze eindeloze ‘discussie’. Verder wil ik je er even aan herinneren dat je me meermaals heb bezworen (alsof ik het prettig zou vinden om te horen!) dat je de economische structuren intact wilde laten – wat dan weer een typerend kenmerk is van topdown-denken.
    Zeg, wist je trouwens dat in 1985 door de vredesbeweging 3,75 miljoen handtekeningen tegen kruisraketten zijn overhandigd aan het kabinet?
    Je gebruikt nogal grote woorden voor dhr. Hollants, wiens betoog je ontgaat omdat je die paar zinnen niet kan bevatten en je de rest ongetwijfeld niet hebt gelezen. Ook dat is een kwestie van perceptie – van hieruit heeft het er nl. veel van weg dat je alles wat meer dan 2 dimensies heeft niet uit kan staan. Als alleen jouw perceptie de maatstaf mag vormen, dan ben je eenvoudigweg niet in staat om de discussie met anderen aan te gaan. Bij Elsevier zul je je vast prima thuis voelen.

  114. Joke Mizee says:

    By the way, heb je de http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1398/Leiden_en_volgen tussen Marcel van Dam en Jaffe Vink gelezen, over de nieuwe elite die de laatste voorstaat? Precies zo’n zelfde kwestie als de onderhavige.

  115. jan bouma says:

    Had gisterenavond met Hugo van Neck een telefonisch onderhoud over onze "polemiek". We waren het eigenlijk wel eens dat je "er schriftelijk niet uitkomt" (ook al indachtig Wittgenstein) maar dit terzijde.
    Voorbeeld: als het mij een halve pagina kost om je uit te leggen dat er ook, ironisch bedoeld, "belanghebbenden" kunnen zijn met daarnaast weer de echte belanghebbenden dan is dat een ongelooflijke domme manier van communiceren. Mensen dienen dan ook met elkaar te praten om te proberen te begrijpen wat ’n ander bedoelt. In no time worden dan soms misverstanden opgelost. Dus mijn voorstel is eigenlijk dat we in een gesprek e.e.a. gaan oplossen.
    Nog dit over onze verschillen van inzicht inz. die "bottom-up aanpak". In mijn visie dient de basis dus ONVERBIDDELLIJK samen te vallen met een bewuste keuze van en door de kiezer. HET kenmerk, het wezenlijke kenmerk van de bottom-up aanpak, IS nu juist en bij uitstek de begrepen en gedragen beslissing van de kiezer om te verordonneren het mandaat tot vorming van DE WERELDRAAD. En dit gebeurt NIET ANDERSOM! "Zonder mandaat: geen wereldraad!" Dat is de passende slogan hier.
    Nog iets over "de effectiviteit". Het effectieve functioneren van die wereldraad is per definitie een lachertje en ’n aanfluiting van het mandaat als… er nog steeds wapens geleverd zouden worden aan Afrika. Maar je vergeet dan weer de totale context: DE UNANIMITEIT van de werking van dit Forum veronderstelt niet eens dat er "vraag zou kunnen zijn vanuit Afrika" door de criminelen, de domeinjagers of van de krijgsheren. Kijk! We hadden toch vastgesteld "dat de volken zich tot de Vrede hadden veroordeeld!"
    Hier wreekt zich nu alweer je totale onbegrip van de immense gevolgen van de invoering van een wereldraad. Ook zo’n misbegrepen concept zou ik je in gesprek onmiddellijk kunnen duiden. Ergo? Wanneer hebben we dat? beste groet; inmiddels.. JB
    Laatste: Nee, Marcel van Dam, en eenieder ander, lopen bij mij 30 jaar achter; en wel ten aanzien van elk onderwerp waarop zij maar menen te kunnen antwoorden. Idem je Hollants!
    (En nou niet boos worden; want op de andere blogs begint men al toe te geven: "dat ik altijd gelijk heb!).:)) – WFH zei het met ’n knipoog; ik dus ook)Reactie is geredigeerd

  116. Joke Mizee says:

    Zo joh, is het heus, en kon hij die bewering toevallig ook nog staven – of is dat niet nodig bij ‘vrienden onder elkaar‘? Ik zie dat je een nieuwe drogreden als je favoriet hebt gekozen: de autoriteit van anderen erbij sleuren … nog steeds zonder een enkel argument(!), maar het brengt iig wat afwisseling.
    Als het jou een halve pagina of meer kost om jezelf duidelijk te maken, dan is dat opmerkelijk aangezien je hier 30 jaar aan gespendeerd zou hebben en maar uit ‘analyses’ en samenvattingen van je boek zou hoeven te citeren. Er staan helaas nog steeds legio vragen open. Als je hier en nu niet met je begrippenkader uit de voeten kunt, dan lukt het je nergens. Neem om te beginnen de volgende begripsomschrijving eens door: http://en.wikipedia.org/wiki/Top-down. En stop met het herhalen van betekenisloze mantra’s waar ik reeds kritiek op geleverd heb – het mandaat van de kiezer is al zo oud als de democratie zelf.
    Dat je werkelijk zo onbeschrijfelijk naief bent dat de wapenleveranciers en guerillero’s zich ook maar iets aan zullen trekken van iets wat we met z’n allen beloofd hebben, maakt me op z’n zachtst gezegd verdrietig. En stop nu eindelijk eens met het spuien loze voorspellingen en beweringen (à la ‘die loopt 30 jaar achter’), in de ijdele hoop dat ik daar intrap. Beweringen in een discussie dient men te allen tijde te staven of minimaal aannemelijk te maken. Zo niet, dan is men aangewezen op het winnen van zieltjes (t.w. die lieden onder het publiek die makkelijk te overdonderen zijn), wat in de praktijk best nog wel ’s wil lukken (meestal tijdelijk). Maar het zou nou toch wel gevoegelijk duidelijk moeten zijn dat je bij mij met iets beters aan moet komen.

  117. jan bouma says:

    …met je welnemen: eventjes time-out;
    (= niet k.o.:))

  118. Joke Mizee says:

    De handdoek in de ring, zogezegd.

  119. jan bouma says:

    Nee geen sprake van… handdoek in de ring.. dan moet ik eerst echt dood zijn; oftewel.. volgens jouw jargon: "Deaud!" Met de intonatie van de F’sides-gangers… als je me begrijpt! "Jij moet deaud!, jongen!" En dan veronderstel je nog dat ik het "gemene volk" niet zou begrijpen!!! Forget it! Kom er morgen of zo wel op terug. Ik moet even bedenken waarmee ik je nou definitief k.o. kan slaan; maar je daarna onmiddellijk liefdevol weer overeind helpen… Want ik heb wel respect voor je. ’n Ander had het al allang opgegeven tegen mij. Je bent verdomme niet voor de poes; en ook niet van de "F-side" die mij "Deaud!" wil hebben…
    ps
    Waarom reageerde je helemaal niet op Hugo’s voorstel? Of denk je werkelijk alles alleen maar schriftelijk te kunnen oplossen? Tot later… Groet! JB

  120. jan bouma says:

    (Ik parkeer dit citaat vast bij je dat ik schreef bij Micha Kat (Sargasso) via Klokkenluideronline.nl)
    Voor ik het vergeet…; morgen.
    quote:
    Als tussenstation en markering op weg naar een totale geglobaliseerde wereldeconomie passen de toestanden die Micha Kat signaleerde wel. Aangezien het morele en het politieke toezicht ontbreken, noch enige rol vervult in die globalisering, zullen de neo-darwinisten winnen. Ofwel de overwinnaars van de individualteit die na de val van de Muur in 1989 hun kans zagen en… ook grepen. Derhalve zou men een voorgestelde WERELDRAAD dienen te ondersteunen die wel boodschap zal hebben aan de morele en politieke voorwaarden waaronder de wereld globaliseert.
    unquote
    tot morgen…

  121. Joke Mizee says:

    jb: "Waarom reageerde je helemaal niet op Hugo’s voorstel? Of denk je werkelijk alles alleen maar schriftelijk te kunnen oplossen?"
    JM: "Als je hier en nu niet met je begrippenkader uit de voeten kunt, dan lukt het je nergens." Waarom moet ik mezelf steeds herhalen?
    Er is niks mis met schriftelijke discussies, integendeel. Voor degenen die het moeten hebben van allerlei kunstgrepen ligt dat ongetwijfeld anders.
    jb: "oftewel.. volgens jouw jargon: "Deaud!" Met de intonatie van de F’sides-gangers… als je me begrijpt!"
    Nee, daar begrijp ik helemaal niets van. En hoezo zou dat mijn jargon zijn? Ik ben die insinuaties behoorlijk zat inmiddels. Je probeert de boel te rekken met allerlei onzin. Is het dan zo moeilijk antwoord te geven op wat er nog op tafel ligt?
    Vervolgens "parkeer" je hier een citaat?!
    Het is uit zijn verband gerukt (waarom vermeld je nooit de URL? het is uiterst on-integer om op die manier uitspraken over het web te slingeren), draagt niets bij aan de onderhavige discussie en bestaat louter uit aan elkaar geregen woorden.
    Neo-darwinisme is bv. een variant van de evolutieleer en heeft geen politieke connotaties. (Je zal sociaaldarwinisme bedoelen of zoiets.) En dat is wat ik bedoel wanneer ik zeg "Je introduceert voortdurend spraakverwarring door termen in een andere betekenis te gebruiken dan ze in feite hebben."

  122. jan bouma says:

    Had een zeer compleet antwoord gereed (zojuist) en ook verzonden maar dat is verdwenen op de voorpagina van …. Nee, ik werk nooit vanuit Word’s, dom, ja.. maar vrijwel altijd gaat het goed; zo zie je maar weer… Twee uur werk naar de ratsmodee… Zeg niet: zie je wel! :)) Later maar weer… Sorry.

  123. jan bouma says:

    Een reconstructie; gecomprimeerd weliswaar. Zie later wel welke bezwaren je hebt of welke hiaten in m’n antwoord zouden zitten.
    ———————————————–
    De belangrijkste scheidslijn tussen ons blijkt nog steeds onze verschillende interpretatie (en de effectiviteit) van het ‘bottom up – top down’ model. Zie je verwijzing:
    quote:
    A "top down" approach is one where an executive, decision maker, or other person or body makes a decision. This approach is disseminated under their authority to lower levels in the hierarchy, who are, to a greater or lesser extent, bound by them. For example, a structure in which decisions either are approved by a manager, or approved by his authorised representatives based on the manager’s prior guidelines, is top-down management.
    A "bottom up" approach is one that works from the grassroots — from a large number of people working together, causing a decision to arise from their joint involvement. A decision by a number of activists, students, or victims of some incident to take action is a "bottom-up" decision.
    unquote
    Bovenstaand oud model voldoet in geen enkel opzicht aan de totale geïntegreerde aanpak die ik voorsta.
    Immers:
    Vanuit ‘bottom up’ verwijs ik naar de beslissing van de kiezer (in aanvang is dat corps 2 miljard groot) om NA de BMD in het volle bewustzijn de wereldraad te verordonneren. Dan voldoet het oude model niet dat uitgaat van : == A "bottom up" approach is one that works from the grassroots — from a large number of people working together, causing a decision to arise from their joint involvement. A decision by a number of activists, students, or victims of some incident to take action is a "bottom-up" decision. == Het is er zelfs een aanfluiting van. Hoezo "grassroots" als 2 miljard kiezers de eeuwigdurende domheid afwerpen?
    Idem kan de "top-down" werking beoordeeld worden. De echte legitimatie van de top wordt immers door de basis geleverd en niet andersom. De staande, 3000jarige praktijk tot op heden, is nu juist dat gebrek aan de bewuste legitimatie vanuit de basis naar de top, de uitvoerenden. Dan zal er ook geen "leeg wetboek" meer zijn om de beslissingen te sanctioneren. De beslissingen van ‘de Top’ volgen immers uit die bewuste legitimatie. Dit is het KARDINALE VERSCHIL met het verouderde model en ’n 3000-jarige praktijk. "Zonder mandaat van de kiezer geen wereldraad" is een noodzakelijke voorwaarde. En die kiezer zal zich dan ook tegelijkertijd hebben uitgesproken inzake de vraag welke Weltanschauung prevaleert.
    Vervolgens:
    Dicht je mij een naïviteit toe inzake het menselijke gedrag. Dat ik elk mens crimineel acht en niet te vertrouwen heb ik in het boek en hierboven herhaaldelijk gesteld. Daartoe heb ik Bertold Brechts quote: "Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral" en dat als leidraad voor het menselijke handelen moet worden beschouwd geciteerd met tegelijkertijd de verwerping van Kants opvattingen. Dus hoezo naïef?
    De kernvraag is en blijft hier of men de mensheid de eeuwigdurende domheid van 3000 jaar toekent; of niet. En die beantwoording hangt mede af van of men zich beschouwt als een cynische defaitistische nihilist; dat betekent dat hij kiest voor het definitieve ondergangsscenario, of men stelt zich op, zoals ik, als een cynische pragmaticus met nog wel hoop voor een toekomst. Die zal namelijk er wel baat bij hebben dat de mensheid nog ‘de hoop’ is gelaten die Nietzsche in zijn doemscenario de mensheid ontneemt. Pick your choice and take it or leave it.
    Kunnen we definitief nu overeenstemming bereiken inzake de beantwoording wiens bottom-up – top down model juist is? Wiens uitleg en interpretatie prevaleert?
    Dit lijkt me beslissend in de hele discussie. Vooralsnog verwerp ik op goede gronden jouw uitleg. Zie hiervoor. Zie ook pg. 171/178, 186, 203, ach het hele boek!Reactie is geredigeerd

  124. Joke Mizee says:

    Wiens "uitleg en interpretatie"?! Je bent ècht niet goed snik. Mail van Dale, Winkler Prins en Larousse en vertel ze dat ze er allemaal naast zitten, omdat jan bouma aan alle begrippen een nieuwe betekenis heeft gegeven. (En verdomd, het werkt bij jou precies als bij de newspeak van Orwell!)
    Jouw gebruik ervan wijkt af van de werkelijke betekenis van woorden – zo is het en niet andersom.
    Ergo: de ‘beslissing van de kiezer’ is dus niet bottom-up te noemen. Iets wat ik je al heel lang probeer uit te leggen. En nog steeds werk je niet uit wat er dan zo revolutionair aan is tov het huidige kiesrecht – want dat was de eigenlijke vraag. "Mandaat", "legitimatie" – het zegt helemaal niets over de praktijk. En de top, dat zijn juist niet de uitvoerenden. De ene keer zeg je dat ze alleen besluiten nemen, de andere keer zeg je weer wat anders. De vraag naar de effectiviteit (dus wat er na het besluit gebeurt) staat nog steeds net zo open als toen ik ‘m de 1e x stelde.
    Ik noemde je naief ivm je aanname dat wapenhandel en gewapende conflicten verleden tijd zouden zijn. Ook daar lul je je met Brecht en Kant weer uit – waarmee je hoegenaamd niet reageert op wat ik schrijf. Dat gaat nl. over je volledige ontkenning van economische machten en ngo’s e.d. (alsmede de vraag waarom besluiten om kernwapens, armoede etc. terug te dringen nu geen (blijvend) effect hebben en straks ineens wel). Ook jouw top zal met dat web te maken krijgen en zal er in verstrikt raken.
    Dat je elk mens crimineel acht – wat ik goeddeels kan onderschrijven – is bovendien in tegenspraak met het vinden van voldoende integere mensen (elk half jaar een nieuwe zonder herverkozen te kunnen worden). (Ook weten we nog steeds niet hoe deze bijzondere lieden feilloos uit de massa te pikken.)
    En dan kom je wederom met je eeuwige refrein van de naderende doem en het uit de lucht geplukte getal van 3000 jaar. Ik heb al 3000 x gezegd dat dat niet ter discusie staat – maar enig argument dat vóór jouw voorstel pleit heb ik tot nu toe dus nog steeds niet van je mogen vernemen.
    Het enige wat me tot nu toe glashelder is is dat je denkt dat er maar 1 waarheid is, 1 uitkomst die de goede is. Dat staat dan weer haaks op de idee van democratie, die uitgaat van diversiteit c.q. onderlinge verschillen.Reactie is geredigeerd

  125. jan bouma says:

    Maak dan die keuze!
    quote:
    Het enige wat me tot nu toe glashelder is is dat je denkt dat er maar 1 waarheid is, 1 uitkomst die de goede is. Dat staat dan weer haaks op de idee van democratie, die uitgaat van diversiteit c.q. onderlinge verschillen.
    unquote
    …zijn we eindelijk van je gezeur af want dan heb je gekozen voor dat ene defaitistische noodlotssecenario dat ik, gvd!, niet gekozen heb om mee "te dreigen" etc. maar doodeenvoudig niet anders als uitkomst zal blijken. De mensheid staat met 6,5 miljard zielen nu TEGEN DE MUUR… er is geen andere oplossing dan die van mij te accepteren. En dat moet snel anders hoeft het niet meer. Dus wat klets je nog? Ik bied de mensheid, ja, idd na 3000 jaar, de terugname aan van de effectiviteit van het kiesrecht – na die BMD – en jij loopt wat te zeiken! Ben je gek geworden of zo? Je hebt geen andere keuze. Of je kiest voor de ondergang of het wordt – op het nippertje – misschien nog een overleven.
    Er is dus inderdaad maar 1 waarheid. Zo is dat altijd trouwens het geval. Er kunnen per definitie – goddomme ! – geen meerdere waarheden tegelijk bestaan! Ben je gek geworden, soms daar in Disneyland?
    Ik recapituleer nog eenmaal de alternatieven.
    1. De topdown besturing legitimeert in de lagere echelons de uitvoering van de genomen besluiten.
    2. Het bovenstaande is slechts mogelijk als de legitimatie tot dat handelen wordt gebaseerd op de uitoefening van het kiesrecht en de daaruit voortvloeiende mandaatstelling. En daarvoor ga ik ervan uit dat NU 2 miljard kiezers dat zullen begrijpen en ook zullen verordonneren. Je begrijpt er werkelijk geen zak van?! Ik bied je na 3000 jaar gekanker en oeverloos gezwets nu eindelijk DE OPLOSSING aan en je blijft wat mekkeren! Lazer toch op daarmee. Ga je schamen! Ik heb afgerekend in dat boek, en wat je verdomt te lezen – ook die opgegeven pagina’s ga je in het geheel niet in – met de definitieve ondergang van de soort mens. A l s je dat niet interesseert, en al die idioten ook niet die hun kop in het zand willen houden – "APRÈS MOI LE DÉLUGE!"
    En… ik verzeker je dat er wat wetenschappers dit met me eens zijn. Zoals Karel Knip, een deskundige op het gebied van kernfysica en de atoombewapening. Ben je nou werkelijk gek geworden om hem en mij plus Hofland nog erbij in het vullisvat te gooien van jouw kleine onbegrip?! Lazer op! Ik heb geen tijd meer aan je te verspillen. Als je dit niet begrijpt. Dan houdt onze discussie, wat mij betreft, hier op en kun je je vervloekte ONGELIJK schrijven in de annalen van de GESCHIEDENIS! Voel je er vooral prettig bij…

  126. Last Summer says:

    @ jan bouma. "Er is maar één waarheid", volkomen juist. Maar wie is geautoriseerd om vast te stellen wiens waarheid dé waarheid is?
    U heeft kennelijk bepaald dat uzelf de enige echte onweerlegbare waarheid in pacht heeft…
    Het is echter de meerderheid die daaraan twijfelt. Een reden zou kunnen zijn dat het u moeilijk valt uw materie begrijpelijk over te brengen. Dit valt uw toehoorders niet te verwijten…
    Ondanks de immense importantie en ondanks dat Karel Knip uw boek zo hoog heeft zitten, een "magere" beoordeling als: "Een uniek boek"!
    Zegt toch niets over de inhoud….
    In principe is elk boek, hoe onbeduidend ook, uniek.

  127. Joke Mizee says:

    Eindelijk geeft jan bouma zich bloot als (de) anti-democraat. Wel, het is je gegund, maar ik geef mijn profane keuzevrijheid niet uit handen.
    Wat bouma wil bereiken is dat de mensheid kiest voor het einde van haar eigen vrijheid en hij doet dat met gebruikmaking van termen die het democratische bestel heeft voortgebracht. En dat is de reden dat je geen antwoord geeft op mijn vragen die kretologie ("terugname van de effectiviteit van het kiesrecht", "uitoefening van het kiesrecht", "mandaatstelling") concrete inhoud te geven. Omdat het nl. newspeak is, het omgekeerde van wat feitelijk wordt bedoeld.
    Er doemt dus een nieuwe vraag op: acht je het niet mogelijk dat de democratie tot iets goeds kan komen, dat je de keuzevrijheid direct al schrapt? Of is dictatuur gewoon je eigenlijke doel? Het inbouwen van een meet- en regelsysteem is immers óók al bij voorbaat taboe.
    De verbetering van het algehele welzijn is best heel wat offers waard. Wanneer ik je ook maar uitdaag aan te geven waarom jouw systeem daar überhaupt iets aan zou kunnen verbeteren krijg ik echter stelselmatig (en ook nu weer) nul komma nul op rekest. Hoe krijgt de wereldraad de status quo in beweging? Geen antwoord whatsoever, alleen maar meer van hetzelfde van je reclamepraatjes. In plaats van iets aan te kunnen dragen ten positieve van jouw voorstel, neem je je toevlucht tot de bewering dat we wel zullen ‘moeten’. Dwang bij gebrek aan ratio – die poppenkast hebben we al zo vaak gezien.
    Dus waar moeten wij ons grootste goed aan opofferen? Aan niets, helemaal niets. Aan grote woorden. Alles zal hooguit bij het oude blijven. D.w.z. als we geluk hebben en in onze eigen huiskamers nog steeds onze eigen mening mogen ventileren.
    Maar fijn voor je dat je zoveel aanhang hebt in gegoede kringen. Dat gaat vast allemaal prima lukken met de demagogie, dan. Met zulke vrienden zie ik geen reden voor je om zo’n wanhopige indruk te wekken als je doet. Argumenten? Kom zeg, zulke ouderwetse methodes heb jij toch niet eens nódig met jouw contacten.

  128. jan bouma says:

    @Joke
    @Last Summer
    Dat de materie niet 1, 2 3 begrepen wordt bleek wel uit de HELE MIDDAG die ik met Karel Knip hierover sprekend heb doorgebracht. Jullie ontbreekt eenvoudig het perceptieve vermogen om de gevolgen van "de doorbreking van de eewigdurende domheid van de kiezer" te begrijpen of zelfs maar in de verste verte daar een voorstelling van te maken. Beschouw het toch maar als een formule die jullie niet snappen. Vandaar mijn aanbod – via Hugo – tot een gesprek. Je komt er zo – schriftelijk – niet uit want de letters worden niet gelezen, noch begrepen, noch verstaan – blijkbaar.
    Maar Knip begreep mij best, Last Summer.. en ook Hofland begrijpt me uitstekend. Alleen.. die mensen staan niet op de barricaden, zoals ik, en willen wel graag ook hun stukken blijven schrijven.
    Beschouw die wereldraad als een collectief van 192 kapiteins op het wereldschip de ‘Titanic’ genaamd en de bedoeling is dat al die 192 kapiteins inzien dat in gezamenlijkheid de koers 180o graden verlegd moet worden in het belang van alle passagiers; de 6,5 miljard die uitgroeien naar 9,3 miljard in het jaar 2050. En de Titanic koerst nu op de ijsberg af. Het is niet anders; maar de koers wordt verlegd. En daar heb je voor nodig de geschetste democratische legitimatie en de eensgezinde instemming van (nu) 192 kapiteins. Niks mis mee, niks geen aanslag op de andere individuele rechten van mens en/of organisatie. EENVOUDIG wordt de KOERS verlegd. En dat is te doen door de abstrahering van de macht inzake die 3 hoofdzaken. Bij elkaar vertegenwoordigen die 3 hoofdzaken ten minste 50% of meer van het totale macro-economische verkeer dus de spin-off is onvoorstelbaar groot. MAAR… alvorens het zo ver is dient die machtsoverheveling van burger naar de top en in goed vertrouwen WEL TE GESCHIEDEN. Nu gebeurt er niks. Ik vrees dat het sowieso te laat is. En mijn woede is daarom terecht dat ik al jaren en jaren met dit plan rondloop en ten lange leste dat boek zelf maar uitgaf; nee, zelf moest uitgeven. En Mizée kan lezen waarom. In het hoofdstuk ‘de tegenstanders’ staat de uitleg. Dus: ja. ik heb interessante vrienden; die wensen mij het beste maar ZELF op de barricaden klimmen is voor velen "a bridge too far!"
    Ondertussen merk ik ook hier dat ik kan verwijzen naar tekst, en kan blijven schrijven totdat ik een ons weeg maar "als men elkaar bij voorbaat niet wenst te verstaan gaat elke communicatie ten gronde..!"
    Mizée dient te begrijpen dat wellicht nooit meer deze kans zich zal voordoen om met een boek een WERELDREVOLUTIE te bewerkstelligen!
    Dat zal pas gebeuren na een of ander disaster, een nucleaire ramp, of een totale ineenstorting van ’s werelds economieën waar we niet ver vanaf zitten…(!)
    De "grap" is dat de geschiedenis uitwijst dat verbeteringen inzake het Handvest niet voor niets OOK ALTIJD N A een ramp optraden. Zo werd in Teheran in 1943 de basis gelegd, als reactie op de verschrikkingen van WO II, voor het Handvest van 1948.
    Moeten we daar soms op wachten? Een WO III? En pas dan zal mijn gelijk blijken? Dan hoeft het niet meer. Daar heb ik mee te maken; en met ondertussen de lafheid alom. Ik snap werkelijk @Joke Mizée niet, van wie ik veronderstelde dat ze op grond van dat "Eurodusnie", or whatever, zich in de avantgarde zou bevinden. Niet dus! Het is bij haar ook hetzelfde oeverloze gezwets als dat van de oude politieke partijen machten en krachten die ook niet verder komen met een aanpak die werkelijk iets betekent.
    Oorzaak:
    Om te beginnen weigeren ze de meest BASALE beslissing te nemen om via de BMD’s de positiebepaling van ELKE KIEZER te vernemen. Maar om dat te kunnen doen moet je die POSITIEBEPALING, behalve agenderen, eerst wel toelichten bij de kiezer, de voordelen schetsen en… de alternatieven duiden wat er wel/niet gebeurt..: "wat indien niet de voorstellen aanvaard worden?"
    Enzovoorts.. Mijn plan is doordacht en uitvoerbaar. Het vergt alleen voldoende perceptie om het in z’n totale omvang te kunnen begrijpen. En alles wat ik nu hierboven zeg had beter verbaal kunnen worden gecommuniceerd. Want ik heb ’n pesthekel aan de schrijverij! En ik heb zeker een pesthekel aan diegenen die mij zomaar wat verwijten ZONDER dat ze zelf maar het meest elementaire besef van de materie hebben waarover men mij de les wenst te lezen! En het daarnaast ook nog verdommen, of daar te dom voor zijn om mijn boek te lezen noch te willen begrijpen wat ze lezen.Reactie is geredigeerd

  129. Joke Mizee says:

    Ik ben sterk vóór BMD’s, dus dat is gelul. En weer ontwijk je de hamvraag met je holle retoriek. Triest hoor. Geef nou eens 1 argument waarom dit keer de status quo wel zal wankelen – dezelfde nobele besluiten zijn immers al zo vaak genomen – terwijl je niets anders doet dan het topje vervangen.

  130. jan bouma says:

    "…NEE…. JOKE… F O U T E GEDACHTEGANG…!"
    Dat… "topje"…- dat – ik – laat – vervangen – door – de – kiezer – IS – NAMELIJK – niet – te – vergelijken – met – JOUW – "topje-van-de-3000 jaar" – vooraf.
    Je snapt het werkelijk (nog) niet! De enige aanstellingscriteria zijn die van de integriteit. DAT IS NOG NIMMER EERDER IN DE GESCHIEDSCHRIJVING VOORGEKOMEN dat politici daarop worden geselecteerd en gekozen!
    Lees – lees! Nou dat hfdst. ‘Goed&Kwaad’; dat is de dialoog die ik met Mithras voer. Je zit nog gevangen in je oude denkkaders! Je snapt de werkelijke legitimatie niet dat daardoor o.a. het ‘wetboek niet meer leeg is" als je geen corrupte "top" meer hebt..; je snapt m’n boek niet. Maar dat merkte je zelf al op n.a.v. je bezoek alhier en lees je comment bij @Ina Dijstelberge toen zij erover schreef op haar blog. Dat ging over de dominantie van de monoculturen; i.c. de Japanse duizendknoop.
    Toen gaf je al aan dat je er niets ervan begreep. Maar een organisatie als die van jullie zou hier nou juist het voortouw kunnen nemen. Door met ’n geheel ander denkkader vanuit de top te werken naar de basis moet je breken met de oude systemen; ook die van de representatie. In die geleding horen vice versa geen obstakels te zitten. Die zaten wel in de oude modellen. Zeg; tot morgen eventueel verder..; ik ben ontzettend moe.

  131. Joke Mizee says:

    Eerst maar weer de ingebrachte ruis wegnemen:
    == dat je er niets ervan begreep ==
    Op 22-05-2008 23:44 schreef ik bij Ina: "Hier op het blog kan ik zijn gedachtengang moeilijk volgen: te metaforisch, teveel verwijzingen, te weinig concreet. Ik zou eerst het boek moeten lezen, en dan wrsl. nogmaals…" Dat was 1 of 2 dagen na dat ik het boek gekregen heb en inmiddels, 4 maanden later, heb ik er een groot deel van gelezen. En je schrijft daar net zoals je hier doet: het blijft hangen op het niveau van tirades en voorspellingen, nergens word je ook maar enigzins concreet.
    Kortom: in al die tijd zijn mijn vragen hoegenaamd niet door jou behandeld. Je lult er voortdurend overheen.
    == een organisatie als die van jullie ==
    Ik ben géén lid van Eurodusnie. Ik voel me nl. niet thuis in een zgn. kollektief dat geen bestuur kent. Wel heeft bij ED elk lid (recht op) zijn eigen mening. De door velen aldaar voorgestane beweging van onderop heeft me voorheen nog nooit zo overtuigend geleken als sinds ik die topdown-ideeën van jou ben tegengekomen. (Uitleg speciaal voor jb: Je overtuigt me enkel meer en meer van de onwenselijkheid van jouw benadering, omdat je overduidelijk niets te bieden hebt.)
    Over de integriteit heb ik al een heleboel bezwaren geopperd:
    – je kunt het niet eens omschrijven, laat staan meten
    – iedereen is omkoopbaar, zéker een groentje. Ideologische onkreukbaarheid speelt daarin niet zo’n grote rol als jij eraan toeschrijft.
    – met integriteit alleen bereik je nog helemaal niets – het wemelt van de integere besluiten die nooit realiteit werden.
    … en nog veel meer, lees maar terug. Net als al die abstracte begrippen die je slechts weet in te zetten, bestaat er niet of nauwelijks een relatie tot een verbetering van de status quo.
    Daarom NOGMAALS de hamvraag:WAT gebeurt er in concreto na de besluitvorming? Hoe pareren zij met al hun integriteit het aanwezige krachtenveld teneinde de veranderingen in werking te zetten die eerdere handvesten, BMD’s etc. niet voor elkaar wisten te krijgen?

  132. Ina Dijstelberge says:

    Wat betreft de hamvraag, volgens mij zoeken alchemisten al sinds st juttemis naar dat antwoord!

  133. Last Summer says:

    @jan bouma. Knip en Hofland bedrijpen u wèl. Althans volgens uw woorden en niet van hen.. Zij staan niet op de barricaden, doet u opeens uit de doeken, met als reden … en nu komt `t: "want ze willen wel graag hun stukken blijven schrijven" … Impliciet beweert u dus dat ze het schrijven van(opniërende)stukken voortaan wel op hun buik kunnen schrijven, als ze er voor uit durven komen met u in te stemmen. Roept vraagtekens op.
    Recentelijk schold u nagenoeg iedereen hier die niet op de barricaden sprong nog de huid vol met o.a. "stelletje lafbekken". Simpel omdat men niet met u kon overeenstemmen waartoe u genoemde heren wel in staat achtte… of, zoals nu blijkt,eigenlijk niet…
    Waarin schuilt het feitelijke gevaar als men er voor uitkomt "waar men voor staat"? Een auto-da-fé, om deze term van Joke Mizée even te lenen. We willen toch niet een inquisitie en dat l`histoire se repète? Als zeer slimme mensen als Hofland en Knip bang zijn voor hun hachje, zegt dat veel.
    Dus toch een parallel met de Theo van Gogh-casus…
    Verder vind ik het vreemd dat dhr. Knip al na één hele middag "was bijgetimmerd". Dit in tegenstelling hier op vk- blog, waar u al zeer geruime tijd intensief bezig bent met propageren en uit te leggen,terwijl niemand hier diezelfde "aha-erlebnis" mocht beleven.
    Als uw begripvolle vrienden, om zeer gegronde redenen, dan niet openlijk voor hun mening uit kunnen komen, kunnen ze, als zij daadwerkelijk achter uw ideeën staan, ANONIEM ( zie hoe anoniem ook eens bruikbaar kan wezen…) toch de helpende hand toesteken ? B.v. onder pseudoniem als intermediair op te treden. Het betreft immers wereldbelang? Kan toch niet ondergeschikt zijn aan schrijven van stukjes? Hoe meer men zich hierin verdiept, hoe meer het op een doolhof begint te lijken.
    Niet meer dan billijk dat beide heren, die blijkbaar de uitgang van het doolhof hebben gevonden, ook anderen die weg willen wijzen. Uw taak om hen hiervoor warm te krijgen.

  134. jan bouma says:

    @Last Summer (wat een fakename is)
    Als jouw "moedige" standpuntbepaling al afhankelijk en beperkt blijkt van je gebruik van de fakename "Last Summer", acht ik de mensen van vlees en bloed, en die met hun eigen naam mijn boek en ideeën nog wel willen ondersteunen al een hele vooruitgang!!
    Maar…, zoals je al las, Hofland is zijn mémoires aan het schrijven. En dan zul jij pas lezen "hoe het is gesteld met de onafhankelijkheid van de Pers en de daarin verondersteld figurerende "van belang zijnde personen!" Vooralsnog zijn het de "Rupert Murdochs" van deze wereld die DE OPINIE bepalen plus het domme volk dat daaraan dan geloof hecht.
    Wat zeik je nou, man. Je hebt een oordeel over m’n boek, mijn relaties met BN’ers… en je denkt daar ook, als outsider, een oordeel over te hebben ZONDER dat je tot mijn kennissenkring behoort, noch dat je mijn boek hebt gelezen, noch dat je van mijn kennissen iets blijkt af te weten!
    Maar ik zeg je; als na ’n hele middag diepgaand converseren Karel Knip tegen mij zegt en NADAT hij mijn boek heeft gelezen: "Ga door, de aanhouder wint! je hebt een uniek boek geschreven!" Dan is dat voor mij voldoende. Het is een letterlijk citaat van hem als resultaat en NA een hele middag gevoerde bespreking; klojo!
    Idem mijn contacten met Hofland. Heb jullie, ook @Joke, al eerder medegedeeld dat dit allemaal GEEN CRITERIA behoren te zijn om mijn betoog te adstrueren. MAAR… HET DOMME VOLK WENST SLECHTS ACHTER DE OPINIEMAKERS AAN TE LOPEN…; die men wel gelooft. Vandaar dat ik dan maar in arre moede en noodgedwongen die BN’ers er maar bij sleep.
    Dus: "Go fuck yourself, Last Summer, dat je mij verwijt je eigen onbenulligheid om tot een eigen oordeelsvorming in staat te zijn noch te komen. Je bent het slaafse voorbeeld van de navolging. Idem Joke Mizée en ook Ina Dijstelberge nu veronderstellen: "dat het inderdaad aan de alchemisten moet worden overgelaten om nieuwe perspectieven te bieden!" Because it’s all in the mind. Idem dus ook de huidige ellende waarin we als mensheid zitten en waarvoor ik DE oplossing bood. Domheid is een andere tegenstander waarmee ik te maken heb, ja. De domheid van 3000 jaar welteverstaan.Reactie is geredigeerd

  135. jan bouma says:

    Joke : 22:38
    Inzake je vraag:
    quote:
    Daarom NOGMAALS de hamvraag:
    WAT gebeurt er in concreto na de besluitvorming? Hoe pareren zij met al hun integriteit het aanwezige krachtenveld teneinde de veranderingen in werking te zetten die eerdere handvesten, BMD’s etc. niet voor elkaar wisten te krijgen?
    unquote
    …zal het antwoord luiden dat bij besluiten van een integere nieuwe top die besluiten topdown zullen worden uitgevoerd NET ZOALS NU de foute besluiten topdown worden uitgevoerd met de daaraan te verbinden NEGATIEVE RESULTATEN. (Ben je nou werkelijk zo dom om dit principe niet te begrijpen?).
    Voorts:
    Ja; het is de keuze die dan gemaakt moet worden. Kiest men voor de eeuwigdurende domheid, en wenst men die niet te verbreken, zal alles inderdaad bij het oude blijven.
    Ergo:
    Zeur nou niet langer om HET BEWIJS van mijn gelijk als je dat te leveren bewijs, en dat ik leveren wil, IN DE PRAKTIJK niet eens wenst te toetsen! Je antwoord faalt derhalve bij voorbaat. Je conformeert je namelijk aan 3000 jaar dommigheid! Dame!

  136. Last Summer says:

    jan bouma, Mee eens: een hele vooruitgang als mensen van vlees en bloed, zonder fakenamen, uw ideeën willen steunen. … Op vk-blog echter heeft u te maken met een meerderheid met pseudoniemen. Mensen die daar voor hebben gekozen. NIET om ene jan bouma de oren te willen wassen( dat lijkt op betrekkingsparanoia) maar om een eigen blog( je)te beginnen en niets meer dan dat. Tot verbazing kan men, nietsvermoedend door een "bloggende wervelwind" met onalledaagse uitspraken in de nek gesprongen worden.
    Draai de zaak dus niet om. Het veroorzaakt alleen maar meer verwarring.
    U kunt beter niet overdrijven door te suggereren dat mìjn incognito belemmering voor de geloofwaardigheid van uw geschriften zou vormen. Ben immers maar een "klojo, dombo" en nog meer van uw verheffende stigma`s zodat u, zoals het nu gaat, eerder als bloggend scheldkanon geschiedenis zult schrijven.
    Wat u stelt kan onmogelijk waar zijn: namelijk tot uw incrowd te moeten behoren om uw boek te kunnen begrijpen.
    Willen schrijvers van elk boek van hen dat over de toonbank gaat, de identiteit van hun lezers weten? Kom nou!
    Het zou best kunnen zijn dat uw boek bol staat van de constructieve ideeën. Waarom dan in een voor menigeen niet te begrijpen vorm gegoten? (Tenminste zoals ik uit een greep hieruit op vk-blog kon lezen).
    Of is uw boek bedoeld als niche-produkt?
    Zou weleens willen weten wie uw boek wel in beknopt èn helder kan samenvatten.
    Waarom niet de effectieve manier van (kennis)overdracht gehanteerd zoals in kranten of journaal?
    Tenslotte zou het wijselijk zijn anderen de ruimte te geven terwille van het vertrouwen en een optimale interactie.

  137. jan bouma says:

    @Last Summer 14:48
    quote:
    ==Waarom niet de effectieve manier van (kennis)overdracht gehanteerd zoals in kranten of journaal?
    Tenslotte zou het wijselijk zijn anderen de ruimte te geven terwille van het vertrouwen en een optimale interactie.==
    unquote
    …en dat is nou precies wat ik al langer dan 30 jaren geprobeerd heb. Eenieder de ruimte te geven, en/of commentaar te laten leveren, maar dan wel via de "opiniepagina’s" van de media.
    En al die mij toegezegde reacties van al die professoren tel ik daarbij op! En zelfs… en let nou op !.., AL ZOU MEN niet expliciet op mijn stellingen zijn geduid doch via een omweg wel.., DAN NOG BEHOORT de "wetenschap" daarop te reageren.
    Toen ze evenwel hun eigen ondergang lazen – tenslotte vernietig ik niet voor niks "de Intelligentsia" -, zwijgen ze als het graf.
    En.., nogmaals, wat jou betreft: "wat weet je nu eigenlijk van dat boek, de inhoud, mijn kennissen, hun motieven? Niks, helemaal niks. Ene mij onbekende "X", die zich "Last Summer" noemt, blijkt ook nog wat mee te willen tetteren in het koor van de belanghebbenden. Waarom zou Joke Mizée eigenlijk wel onder haar eigen naam een weblog (durven) voeren maar ook als TANK GIRL? Idem @Dijstelberge zich soms ook IN COGNITO noemt..? Daar heb ik allemaal geen problemen mee. Als je nog iets te berde wilt brengen dat hout snijdt; begin dan te erkennen dat je van toeten noch blazen weet alvorens mee te blazen in wat voor koor dan ook…!Reactie is geredigeerd

  138. jan bouma says:

    @Last Summer
    Aanvullend over de "samenvattingen"; die staan op m’n website; incl. de aan te klikken verwijzingen. Begin maar met:
    http://www,villamithras.com/Extraatje.htm en vervolgens nog desgewenst: ‘The world according to Mithras’ te lezen. Nog eenvoudiger en ook verstandiger is echter gewoon m’n hele boek te lezen. Dat bespaart me dan een hoop oeverloos geouwehoer. Het probleem is dat de mensen overal "wel een mening over denken te hebben" maar bij die meningsvorming niet objectief (voor zover mogelijk) blijken te kunnen nadenken. In dit verband maar even J.P. Sartre geciteerd over "het eigenbelang"; zie ook m’n boek maar ja.., dat heb je niet… Sic.
    Sartre zegt in het toneelstuk ‘De duivel en God’ dat een afgeleide is van een werk van Goethe: (zie ook het hfdst. "Goed&Kwaad" in m’n boek; pg. 243 t/m 251):
    "Verraders, nu zijn jullie ontmaskerd! Jullie hebben alleen maar liefde voor jezelf. Maar pas op, als die oorlog uitbreekt, zal men jullie rekenschap vragen en men zal jullie niet dulden dat jullie neutraal zijn gebleven terwijl jullie broeders zich lieten afmaken. Als de boeren de overwinning behalen, is het te vrezen dat ze de Stad van de Zon verbranden om jullie te straffen dat je hen hebt verraden. Wat de heren betreft, als zij het winnen, zullen ze niet dulden dat een adellijke bezitting in handen van horigen blijft. Te wapen, mannen, te wapen! Als jullie niet uit broederlijke gevoelens vechten, laat het dan tenminste uit eigenbelang zijn: het geluk is iets dat men verdedigt."
    ———————————————–
    En daar is eenieder mee bezig zonder het totale overzicht te hebben van "wie de belanghebbenden zijn". Compris? Het zal wel niet…Reactie is geredigeerd

  139. Last Summer says:

    @janbouma. Vooropgesteld dat het niet van u verwacht wordt dat u hier "overloos zult ouwehoeren", om u te citeren. Ik kan u verzekeren, al ben ik volgens u maar een nietige "dombo", dat ik inmiddels `t een en ander over uw handel en wandel te hooi en te gras heb gelezen, overal elders en hier op `t blog. Het is een hele rijstebrijberg.
    M.i. heeft u veel kansen laten liggen om mensen met gepaste woorden uit te leggen wat EXACT uw bedoeling is en hoe zij dienen te handelen na eventuele instemming met uw duizendenjarig gedachtengoed. Kortom: ik mis het daadwerkelijke enthousiasmeren voor de door u geboden materie.
    Ik ben niet de eerste met wie het botst,zo ik kon constateren. Als u dan de enige der Mohikanen bent die er wat van snapt, LEG HET DAN BÒNDIG UIT!!! Het gros van de mensen heeft vandaag de dag niet veel tijd, of zin, of beide, om zoveel te lezen !!!
    In `t antwoord aan mij verspilt u wederom energie aan futiliteiten als "tetteren en blazen" in uw koor of orkestje. Pfff… Heb trouwens nooit eerder van een "blaaskoor" gehoord…(uw slotregel 15.44) maar toeternietoe hoor!
    U kunt hoog en laag springen,ik maak slechts, zoals de meerderheid hier, gebruik van de mogelijkheid om onder pseudoniem te mogen bloggen. Niet à priori voor mijzelf doch ook uit respect voor nabije perso(o)(nen. Daarmee bega ik geen misdaad, zoals u suggereert. Het zou wenselijk zijn als u daar niet meer over zou doordrammen( inderdaad Sic!).
    Ik heb niet diezelfde ijdeltuiterige behoefte als u, om voortdurend iedereen er op te attenderen van: Kijk mij es eventjes wat ik bij die, die en die heb geschreven!
    Probeer nou eens één reactie zònder schelden of schuttingtaal te produceren, dan maakt u misschien progressie en wie weet, begint er dan een Mithrasprocessie…

  140. jan bouma says:

    @Last Summer
    Heb al eerder uitgelegd dat aan mijn geduld (blijkbaar) een eind is gekomen. Heb al eerder ook uitgelegd dat ik in alle toonsoorten en variaties dat boek heb behandeld. In lange stukken, korte stukken, in blogs die ik met @Aad verbaast maakte, men kan het zo gek niet bedenken. Maar.. aan ieders geduld komt ooit een einde. Mogelijk is dat geduld van mij, na 30 jaar, uitgeput? Het zou kunnen. Overigens is het bij mij wel altijd zo dat ik slechts reageer. Na actie volgt reactie. Lijkt me ook een doodnormale zaak. Eerst word je geprovoceerd; en ja.. dan ben ik niet de allerbeste geduldige diplomaat meer… Nee. Dat wil wel toegeven. "Ken uzelve!" Zei Socrates. En nog wat, wat men maar niet begrijpt: ik sprak voor mezelf inz. dat (ongewenste) anonieme bloggen. Of wordt mij die mening niet toegestaan? Al zouden alle bloggers hier onder pseudoniem bloggen. Moeten zij weten. Ik constateerde de negatieve invloed ervan voor de totale Internetcommunicatie. Niet het vertrouwen wordt daardoor en daarmee gestimuleerd maar het wantrouwen. Zo zeg ik ook ergens. Ik betreur het – en nog steeds – dat men niet gewoon onder eigen naam en voor eigen verantwoordelijkheid de eigen handtekening zet onder de eigen stukken en meningen. Maar ja.. de praktijk is inmiddels, zoals ik ook aangaf, anders. Het zij zo! Raadt eens wat hier nu staat, na deze uitleg? *****!:)) Kunt ge nog lachen, lach dan maar mee.
    ps
    Hugo van Neck schreef zojuist, zag ik, een aardig comment bij @Aad verbaast. Misschien kun je er wat mee.Reactie is geredigeerd

  141. SummerLast says:

    jan bouma. Raad eens wat hier staat: ***** *** ****! Oplossing onderaan.
    Als u de internetcommunicatie niet aanstaat, blijf dan weg, zou ik zeggen.
    Nou komt u wèèr met dooie "wijsgeren" aanzetten. Het is al een pluspunt dat u hier niet heeft ‘bijgeplakt".
    Maar, ik zit niet bij u aan de touwtjes en laat me niet naar nog meer onzin op een ander blog weer sturen.
    Met u valt geen land te bezeilen. Ik kan de verleiding in elk geval weerstaan om terug te schelden "Heer" bouma…met al uw gemiste kansen – alwéér!!- om een boek te slijten.
    De oplossing van hierboven is : bekijk het maar!

  142. Joke Mizee says:

    Jan, gedraag je in de 1e plaats nou eens naar je leeftijd. Je bent wèl te gast hier, maar door je gedrag amper te dulden. Je plempt klakkeloos rommel neer en scheldt mijn gasten uit, waar ik hen dat niet zie doen.
    Het is zoals Summer zegt: als je wat bereiken wil dan communiceer je normaal, leest wat de anderen schrijven en reageert to the point. Als je dat ook maar 1 x een uurtje op zou kunnen brengen zou dat een wereld van verschil kunnen maken. (Of valt er dan een diepe stilte? Eén manier om erachter te komen.)
    == Inzake je vraag zal het antwoord luiden dat bij besluiten van een integere nieuwe top die besluiten topdown zullen worden uitgevoerd NET ZOALS NU de foute besluiten topdown worden uitgevoerd met de daaraan te verbinden NEGATIEVE RESULTATEN. ==
    * Je stelt dat nu de foute besluiten worden genomen. Wat is er inhoudelijk mis met de referenda tegen kernenergie en –wapens, met ontwapeningsverdragen, met de http://www.millenniumdoelen.nl en met het ‘nee’ tegen het EU-verdrag?
    * Is het wel ’s bij je opgekomen dat bij een vereiste van unanimiteit er juist de meeste water bij de wijn moet? Teveel compromissen en te weinig continuïteit van beleid – dáár gaat de wereld aan ten onder. (Van continuïteit is in jouw model helaas ook al geen sprake.)
    * Men neme een integer besluit. Wat is er nodig om dat in de praktijk te implementeren? En ga me niet vertellen dat de 192 afgezanten overal persoonlijk een kijkje komen nemen…. Er zijn ontzettend veel geledingen in de maatschappij. Ik mis bij jou een analyse daarvan, van waar het steeds spaak loopt en waardoor dat komt. Nergens maak je aannemelijk dat integriteit daarin daadwerkelijk een grote rol speelt.
    * De mensenrechten, die beschouw je toch als integer? Ze worden in ieder gerechtelijk besluit meegenomen – en toch rolt daar dan niet automatisch een rechtvaardige uitspraak uit. Het is dus plausibel dat het hier niet om een zaak van zwart/wit goed of fout gaat. (Wist je trouwens dat de UVRM niet verhoeden dat onschuldige mensen, vluchtelingen, in de cel worden gegooid?)Reactie is geredigeerd

  143. jan bouma says:

    Ook goedemorgen!
    Inzake:
    Quote:
    * Je stelt dat nu de foute besluiten worden genomen. Wat is er inhoudelijk mis met de referenda tegen kernenergie en –wapens, met ontwapeningsverdragen, met de millenniumdoelen en met het ‘nee’ tegen het EU-verdrag?
    unquote
    Antwoord.
    Aan de orde zijn de 3 hoofdzaken die door de wereldraad zullen worden geregeld. Uiteraard gaat het dan om de realisatie van de gestelde doelen. En blijken die doelen (de 3 hoofdzaken) niet te realiseren blijkt dat al in het voortraject van de gehele BMD en de uitkomst daarvan. Uitgaande dat wereldwijd die overeenstemming er wèl is, of komt, dan dienen de oorzaken van de mislukking(en) weggenomen te worden a l s die zich in de uitvoering zouden voordoen.
    Welnu:
    EN DAN BEGINT MEN EERST 192 op integriteitsbasis gekozen vertegenwoordigers aan te stellen. Zij zullen vrijwel per definitie er niet op uit zijn om hun eigen besluiten te saboteren! De huidige ("foute") representatie wordt, lees m’n boek, daarop niet gekozen. Zie de criteria die zouden moeten gelden voor aanstelling van politici.
    De obstakels en de sabotage zullen bij een eensgezind handelend Forum, en dat in unanimiteit de belangrijke besluiten inz. die 3 hoofdzaken moet nemen, in principe niet eens kunnen bestaan. Dus zal er geen tegenstand zijn noch subversieve ondermijning en/of tegenwerking in de uitvoering van de genomen besluiten.
    Dit is geen naïeve voorstelling van me maar louter het onvermijdelijke gevolg van de gevolgde procedure. Kiezer – mandaat – wereldraad. Hierdoor zullen geminimaliseerd worden de mislukkingen. Neem in gedachten de 2%’ige conversie. Die is zondermeer uitvoerbaar als alle 192 landen daar EERST overeenstemming over hebben. Nu heb ik deze hele materie uitgebreid vertolkt op de blz. 80 t/m 179; zou je die willen gaan lezen? Overigens heb ik ook geschreven ergens: "dit is de best denkbare oplossing omdat Mithras eerder constateerde dat de huidige Fora, zoals die van de VN en de Veiligheidsraad niet goed werken en we moeten dus wat!"
    2.
    Maken de integriteitsverschillen tussen 192 foute representanten en die van mijn Forum dan zoveel verschil? Ja. De weerstanden of de sabotage van de genomen besluiten zijn miniem dan wel geheel te verwaarlozen OMDAT immers er geen weerstanden, of subversieve krachten zijn bij een volledige consensus aan de basis (de opdracht, de uitslag van de BMD) noch aan "de top" die het rechtstreekse mandaat heeft gekregen van de kiezer.
    Waarom er toch mislukkingen zijn in het oude systeem, komt omdat het vrijwel altijd schort aan de volledige consensus tussen de belangrijke partijen. Er zijn dan belangrijke partijen die andere belangen hebben dan de doelstelling. Dat spreekt vanzelf zul je zeggen. Anderzijds: INDIEN de wereldwijde consensus, als voorwaarde, er is tussen de volken is het niet aannemelijk om nog mislukkingen te verwachten. (Zie nogmaals met behoud van de al gemaakte opmerkingen en kritische reserves die ik heb beschreven).
    Voorbeeld:
    als alle naties besluiten om die zeer belangrijke 2%’ige conversie (defensie) door te voeren DAN GEBEURT DAT OOK. De onderliggende premisse is (uiteraard!) dan wel dat "de volken elkaar al tot de vrede hebben veroordeeld!" Met andere woorden: het belangrijkste besluit is dan al genomen.
    Nu hoor ik je (mogelijke) bezwaar al: roepen dat dit "naïeve" gedachten zijn. Wellicht vind je het zelfs "utopisch"! Ja. Dat weet ik. Want ik achtte de mens crimineel; en dat ik mezelf niet eens vertrouw inzake mijn goede bedoelingen, laat staan die van ’n ander; etc. etc. Allemaal tot je dienst. Toch is dit de beste oplossing. Zie ook pg. 170/177 m.b.t. de noodzakelijke relativeringen.
    Naast de abstrahering van de machtsfactoren (van die 3 hoofdzaken), hebben we dus te maken met de vervulling van de integriteitseisen van het wereldforum van 192 individuen die tesaam op zich ook weer een abstractie vormt en vrijwel PER DEFINITIE een afspiegeling is van het GEMIDDELDE COMMUNALE WERELDGEWETEN, en zoals dat zo idealitair is geformuleerd in de Handvesten. Logisch dus dat je hierboven constateert (dat) "het nu met de UVRM fout gaat" oorzaak: verwijs dan maar de verantwoordelijke "foute" top. Dit is HET VERSCHIL met de huidige praktijk. Politici worden immers niet geselecteerd op basis van de integriteitseisen; hoe "ongrijpbaar" je die ook acht. Alles is beter dan wat we nu hebben.
    Voorts vermag ik ook niet in te zien WAAROM het gegeven mandaat door de kiezer aan dat wereldraadforum, om 3 hoofdzaken te gaan regelen, niet effectief zou kunnen worden uitgevoerd. Indien dat mandaat zegt, na de BMD en de algehele instemming van de wereldbevolking: Er zal 2% op jaarbasis, en cumulatief, van de defensiebudgetten civiel aangewend worden, dan is zo’n opdracht zonder meer uit te voeren. Onderliggende premisse is dan wel, zoals eerder gesteld, dat de volken elkaar "tot de vrede zullen hebben veroordeeld"; zo niet; zo zal de wereldraad niet functioneren en zelfs niet eens tot stand kunnen komen. Zodra dit besluit wel genomen wordt is in feite de REVOLUTIE al een feit.
    De kiezers zullen dan in twee belangrijke zaken een basale beslissing hebben genomen in het voortraject en via de BMD: (hier ligt een taak voor pers en media):
    a) zij hebben gekozen inzake de voorgelegde wereldbeschouwingen, en de onderkenning van het fenomeen dat dan "de eeuwigdurende domheid" wordt doorbroken. De kiezer krijgt het eindelijk voor het zeggen.
    b) zij hebben daar de konsekwenties uitgetrokken en hebben hun individuele private belang dan gekoppeld aan het communale belang van elke andere wereldburger. Door de benoeming van de wereldraad wordt dit feit dan eindelijk bekrachtigd.
    Dit gehele voorgaande proces KAN in gang worden gezet. Er zijn geen technische uitvoeringsproblemen. De noodzaak ertoe is ook dwingend aanwezig. Men zal zelfs GEEN ANDERE KEUZE hebben.
    Voordat ik van "simplisme" beschuldigd wordt: eigenlijk gaat de hele discussie in het boek over de implementatie van de integriteit, hoe ongrijpbaar je die ook acht, in relatie met het algemene of private belang van elk individu. Daarin is geen scheiding aan te brengen.
    Conclusie: Dit is de best denkbare oplossing. Het gaat wel om een REVOLUTIE; en niet om een wissewasje of wat gerommel in de marge.
    Voorts:
    Ik bestrijd je opvatting dat ik niet de continuïteit zou dienen met mijn voorstellen. Integendeel! Alle huidige modellen blijken NU niet te werken en dus is er geen sprake van "continuïteit". Die komt er wel bij invoering van Mithrasmodel. En ik zie geen obstakels waarom het Mithrasmodel niet zou werken. Dit is niet een "wisful thinking" maar een pragmatische cynische analyse leidt tot dit oordeel.
    Belangrijkste taak in de communicatie acht ik de onderkenning van:
    1. Er is sprake van een eeuwigdurende domheid.
    2. Het definitieve failliet van de huidige representatie wordt daarmee onderkend.
    3. Dat de nieuwe Weltanschauung van de kiezer geen aanslag betekent op gezonde onderlinge competitie tussen individuen en naties en dus ook niet op onderlinge inkomensverschillen. Tot op zekere hoogte; uiteraard. Zich verrijkende corrupte staatshoofden (Afrika) zullen uiteraard niet meer gekozen worden.
    4. Dat men "niets inlevert". Zodra men iets moet inleveren is de mislukking al bij voorbaat ingebakken.
    5. Dat de rendementen vele malen hoger zullen zijn dan bij handhaving van het verouderde systeem.
    6. Dat mogelijk nog totale chaos, burgeroorlogen, de ineenstorting van alle economieën KAN worden voorkomen. Dat zal alleen geschieden A L S er een nieuwe golf van vertrouwen wereldwijd zou kunnen worden gecreëerd en opgewekt. We staan immers NU aan de directe vooravond van deze totale ineenstorting. Het publiek moet over alternatieven kunnen beschikken anders gaat het mis.
    7. Het inzicht "dat men geen andere keuze heeft!" En dit laatste lijkt me het belangrijkste. Je kunt er onnoemelijk veel meer over zeggen maar lees nou die pg. Zeg vanaf 80 t/m 179. Ja; idd dat is een groot deel van het boek. Want ongetwijfeld zijn er nu ook weer resterende vragen. We worstelen verder… Groet! JBReactie is geredigeerd

  144. Joke Mizee says:

    Ik zou zo graag zien dat je van de genoemde voorbeelden uit de geschiedenis aangeeft WAT er dan fout was aan dat besluit zelf. Je stipuleert slechts dat ze fout waren, maar maakt dat niet inzichtelijk. Ik ben het nl. niet met je eens op dat punt. Bovendien heb ik zojuist nog herhaald wat er op je integriteits*- en unanimiteitsargumenten af te dingen valt. Obstakels ontstaan o.a. door compromissen** die juist ingebakken zitten in de unanimiteitseis en sabotage zal veel vaker buiten dan binnen de VN optreden – maar jij ontkent de invloed*** van die wereld buiten de top.
    * z.o. mijn laatste comment op http://www.volkskrantblog.nl/bericht/221436. Of je (het onderhevig zijn aan) die dynamiek integer vindt of niet hangt af van je definitie, maar ‘slechtheid’ is het zeker niet! Kijk, diplomatieke relaties heten niet voor niets ‘relaties’ te zijn. Maak je die tot taboe dan zal je op je eigen autoriteit aangewezen zijn. Een dergelijk machtsspel zal juist een wereldraad als de jouwe nooit winnen.
    ** waarvan afgeleid: het ‘compromitteren’.
    *** Het draait juist vooral om recente ontwikkelingen. Zo signaleert Noam Chomsky in zijn boek Failed States dat de democratische instellingen (in de VS) niet meer functioneren, dat meer en meer besluitvorming buiten de democratische arena’s van het Congres en het Huis van Afgevaardigden plaatsvindt en dat sectoren van de publieke arena zijn afgeleid naar handel in diensten. Dáár zit ‘m de angel.
    "Kiezer – mandaat – wereldraad" zijn drie woorden waarmee de democratie zichzelf überhaupt legitimeert. Iets minimaliseren doet het niet. En uiteraard zijn de doelen uitvoerbaar – de vraag was wat uitvoering telkens in de weg staat. Kennelijk zijn er bij de uitvoering – en dus niet tijdens de besluitvoering – ongrijpbare factoren in het spel. Waardoor mislukte bv. de perestroika? (Of: waarom zijn ondanks de brede consensus nooit alle kernwapens uit Nl. verdwenen, en vooral: waarom weet vrijwel niemand daarvan?)
    Mensenrechten zijn vaak niet eenduidig: verschillende artikelen botsen met elkaar. Ook foute juridische uitspraken worden gebaseerd op de UVRM en zijn daar dus blijkbaar niet mee in strijd. Is dat dan uiteindelijk tòch een fout besluit geweest? In de zin van ‘niet met de juiste intenties gedaan’, niet met het ‘communale belang’ voor ogen? Of ligt het allemaal niet zo simpel?
    Nog afgezien van het feit dat je het begrip integriteit slechts in schuttingtaal benadert, is de hele premisse bijzonder wankel. En de ‘best denkbare oplossing’ is dit ook al niet. Ik voel meer voor de teruggave van daadwerkelijke invloed aan de gewone burger, die eerst alle geledingen doordrenkt. Meer openheid, dus meer controle op de uitoefening van de macht, ipv die invloed aan een bepaalde elite weg te schenken. En men moet wel degelijk iets inleveren willen we de vrede en het welzijn dienen: het economische ongelijkheidssysteem moet juist als eerste op de schop, als het om het communaal belang gaat.
    Overigens heeft de SP zojuist een visiestuk geproduceerd: http://www.spnet.nl/download/0809brandhaardaarde.pdf.

  145. jan bouma says:

    Re: "de Bandhaard Aarde van de SP"
    Daaruit citeer ik het volgende uit dat "program":
    quote:
    Onze voorstellen:
    1. De voedingsbodem voor terrorisme en de basis voor rekrutering van terroristen moet worden verminderd door de opbouw van een solidaire internationale rechtsorde en bijbehorende concrete maatregelen ter bescherming en verbetering van de universele rechten van de mens.
    2. De democratische rechtsstaat mag niet worden afgebroken ten bate van een ‘oorlog
    tegen terrorisme’.
    unquote.
    En dan zeg ik tegelijkertijd dat men de VOORWAARDEN, waarmee en waaronder, men DAT denkt te kunnen realiseren dan wel in overeenstemming moet zijn met de praktische realisering in de praktijk.
    Omdat men die doelen niet geconcretiseerd wilt zien in een gezamenlijk geaccordeerde agendering, en een daarop volgende besluitvorming, zal inderdaad alles wel bij het oude blijven!
    Veel kommer en kwel en gezeur en gejammer – ook die van de Westerlingen die nu nog in relatieve "welstand verkeren" is dan het waardeloze antwoord. Namelijk: geen antwoord.
    Ergo:
    Je hele verhaal en verweer laten zich slechts kennen door de erkenning (en acceptatie) van oude bestaande parameters. We zijn het slechts eens over de definitiebe negatuiebe BALANSOPMAKING. Daar rekenen jij, en de SP, en ik, nog steeds de wereld op af,
    Enig idee omtrent de nieuw te formuleren voorwaarden, die de oplossing kunnen bieden, en die ik aandraag, WORDEN NIET IN AANMERKING GENOMEN. Want dan zal men zich dienen uit te laten over de prevalerende ‘WELTANSCHAUUNGEN’, maar ook tevens het failliet van de vorige foute beslissingen.
    Dat doet men dan niet. Blijft slechts over het oeverloos geouwehoer en gezets. En wel ter vermijhding van de essentiële vragen die er toedoen. En… OMDAT er vooraf geen overeenstemming is gebleken in deze discussie, omtrent de UNIVERSEEL GELDENDE MENSENLIJKE WAARDEN op basis waarvan de mensheid denkt te kunnen overleven, wordt er GEEN ANTWOORD GEGEVEN.
    Graag hier NU wel ’n antwoord op.
    Want anders blijft men slechts preken voor "eigen parochie".

  146. Joke Mizee says:

    Ho ho, jan bouma! Ik heb een heleboel argumenten voor de zoveelste maal aangedragen voor jou om op te reageren. JIJ stelt, dus jij moet je stelling verdedigen.
    In plaats daarvan pak je een terzijde van mij bij de horens – een voorbeeld van wat wèl een degelijke analyse zou zijn – valt een paar zinnen daaruit aan op mistige gronden en doet alsof dàt mijn verweer inhield.
    En zo kun je weer doorwauwelen over ‘de foute beslissingen’ zonder uiteen te hoeven zetten wat daar fout aan is. JIJ bent hier juist degene die steeds de ‘praktische realisering in de praktijk’ in het midden laat! Dus: geef eerst maar eens antwoord op mijn tegenwerpingen van o.a. 22-09-2008 23:26.
    Dan zie ik dat tegemoet en ga ik ondertussen naar de raadsvergadering luisteren.
    Ik zal de context nog wat scherper neerzetten: waar jij om e.o.a. vage reden de laatste 3000 jaar als boosdoener aanwijst, zoek ik de wortel van het kwaad in de laatste 3 decennia: het inboeten aan inspraak van maatschappelijke instanties. En waar bottom-up die invloed terug wil winnen, wil jij ‘m juist vergaand delegeren.
    Met continuïteit doelde ik overigens op de idioot snelle opeenvolging van wereldraden die je voorstaat. Daardoor gaat het beleid v.w.b. de uitvoering zwalken.
    En eventueel kunnen we het daarna nog over de samenhangende(!) visie van de SP hebben en wat jou daar nou precies aan stoort.
    (Je zgn. ‘Weltanschauungen’ doen nauwelijks ter zake, al vindt jij van wel, tenzij het over het primaat van de economie zou gaan. Ook hier geldt: maak dat eerst maar eens een keer aannemelijk. De SP is zo’n beetje nog de enige die dat primaat wel ter discussie durft te stellen.)
    Het lijkt me trouwens nogal logisch dat de SP jouw voorwaarden niet in hun stuk heeft opgenomen. Jij bent hun maatstaf niet!

  147. jan bouma says:

    Nee, Joke.
    Het is zo dat foute uitgangspunten per definitie ook foute (eind)conclusies opleveren.
    WAT ZIJN NOU JOUW FOUTE UITGANGSPUNTEN?
    =======================================
    1. Dat je nog steeds de kiezer niet als basis neemt die, inderdaad, na 3000 jaar geschiedschrijving de veronderstelde "eeuwigdurende domheid" gaat doorbreken. Hij doet dat dan door middel van het geven van ZIJN OPDRACHT aan de politieke partijen om die wereldraad te formeren. Nu is het zo dat de kiezer kan kiezen (voor zover in een nog enigszins redelijk "democratisch" land wonend) uit het aanbod van politieke partijen en de representanten van die partijen DIE ER ALLEMAAL GEEN BELANG BIJ HEBBEN DAT DE KIEZER DE MACHT GRIJPT. Het wordt immers niet in het belang van "de politiek" en "de partijen" geacht dat de kiezer nu eindelijk ZELF gaat bepalen wat er MOET gebeuren om eindelijk uit die al 3000 jaar durende ellende te komen. Je snapt werkelijk de betekenis en de grootsheid van deze revolutie niet en wat die inhoudt! In feite… en let nou op.., geeft de kiezer in dit tijdperk nu eindelijk het definitieve brevet van onvermogen aan de huidige politieke representatie. Want we zijn het absoluut EENS over het falen van "de politiek" op alle fronten.
    Welnu.
    Het mandaat dat de kiezer geeft, houdt in dat de wereldraad 3 hoofdzaken moet gaan regelen. Dat de volken zich daardoor hebben veroordeeld tot de definitieve wereldvrede is daar het allerbelangrijkste gevolg van. En ook als gevolg; hetgeen vele malen door mij is gesteld. Want je zult geen enkele wereldburger vinden die het hier niet mee eens zou zijn. Ziehier nu eindelijk de enige juiste bottom-up aanpak. De politieke representatie zal dan eindelijk "de wil van de kiezer in daden moeten omzetten". En dat principe herkennen we misschien wel, maar dan wel slechts, tot op heden althans, in theorie met abominabele resultaten.
    In het Mithrasmodel kan het een praktische toepassing krijgen waardoor die resultaten ten aanzien van beslissende 3 hoofdzaken er wel zullen komen.
    Ergo: Inderdaad… zal geen enkele politieke partij, ook de SP niet, er belang bij hebben om zichzelf een brevet van onvermogen te willen geven door de opdracht van de kiezer te gaan uitvoeren. Maar het is wel de enige democratische reden waarom ze dat WEL zou moeten doen als ze die opdracht van de kiezer krijgen.
    Verder…
    Paar opmerkingen inz. jouw opmerkingen hierboven; limitatief en niet volledig.
    1) "3000 jaar" = ja; sinds Herodotus’ Historiën.
    2) "SP en economie" = ja; maar de beslissende economische machtsfactoren zijn de beheersing van defensie en de energie en worden beter gediend door het Mithrasmodel.
    3) "Weltanschauungen" = ja; is essentiëel dat daarover de basis, de kiezer zich hierover uitspreekt via de BMD; inderdaad: zonder dat mandaat geen wereldraad.
    4) "Continuïteit" = ja; in ieder geval lopen al jouw politieke "oplossingen" dood blijkens de negatieve Balansopmakingen; niet in het Mithrasmodel.
    5) "Bottom-up delegatie" = ja; alleen mogelijk en gelegitimeerd door die te voeren BMD, de individuele kiezer serieus te nemen, en diens keuze inzake de te prevaleren Weltanschauung te respecteren.
    6) "Het inboeten van inspraak" = ja; omdat nog nimmer de basisbeslissingen van de kiezer zich vertaald zagen in zijn doelstellingen bij een "top" die niet fout en/of corrupt is. Dus je stelling voldoet wel aan je eigen bevindingen dat de huidige "inspraak" al 3000 jaar lang eindigt in een negatieve Balans. Of gaat het volgens jou wel goed?
    7) "de foute beslissingen" ja; de praktische toepassing van de kiezer zullen die beslissingen beïnvloeden. Daarvoor gelden dan weer de uitkomsten (en de opdrachten) die voortvloeien uit de BMD’s. Dus ik zou hier je beschuldigingen willen retourneren aan je adres. De foute beslissingen vloeien voort uit het niet respecteren van de kiezersopdracht(en)! In dit verband dan inzake die 3 hoofdzaken en het mandaat aan de wereldraadvertegenwoordiger.
    8) "22:09; 23:26" = onjuiste conclusie van je "dat jij de TERUGGAVE van het kiesrecht beter zou dienen…" dan mijn voorstellen. Die bewering is de absurditeit ten top. Voor het eerst in de geschiedenis – nogmaals – zal aan de kiezer GEVRAAGD worden om zijn terechte onvrede, mistrouwen, woede en ergernis jegens de HUIDIGE falende politieke representatie om te zetten in EEN OPDRACHT die hieraan een einde zal maken. Daarmee zal hij dan tevens afgeven het brevet van onvermogen aan de foute representatie. DIT IS PAS EEN REVOLUTIE waar we na 3000 jaar aan toe zijn. En elk ander gezwets blijkt slechts te dienen de belangen van de huidige partijen en hun representanten; ook die van de SP die hier natuurlijk niets van willen weten "dat de kiezer het gaat bepalen..!"
    9) "maatstaf"; (slot) = Nee, inderdaad hier heb je gelijk. Ik leg namelijk eindelijk DE MAATSTAF aan daar waar hij thuishoort. Die van de kiezer; en dat is tegelijkertijd ook mijn maatstaf ja.
    Tot slot. Probeer je nu eindelijk eens los te maken uit die verouderde gedachtenpatronen. Als je er niet vanuit wilt gaan dat deze REVOLUTIE serieus dient te worden genomen, en het merendeel van de mensen zou dat met je eens zijn, dan blijkt dat snel genoeg via die op te zetten BMD’s en komt er geen wereldraad. Laten de pers en media dit verhaal nu maar eens integraal op hun opiniepagina’s gaan zetten; en laat men mijn boek lezen. Dat gaat over de praktische oplossingen en de implementatie van de integriteit in relatie met het politiek handelen. Heb je nu wel of niet die pg. 79 t/m 179 gelezen? Ook ik heb recht op tenminste de kennisneming van mijn analyses. Groet! JB

  148. Joke Mizee says:

    1. Hoe kom je bij de veronderstelling dat ik de kiezer niet als basis neem? Onderbouwen jan, onderbouwen!
    Jouw zgn. teruggave van de macht e.d. zijn slechts praatjes voor de vaak – het wezenskenmerk van al die zgn. revoluties – want wat de kiezer ‘bepaalt’ heb jij van te voren al voor ‘m uitgemaakt. De keuze van de kandidaat laat je vervolgens over aan datzelfde parlement wat ons nu ook al in de kou laat staan. Inspraak en controle verklaar je taboe, vind je onbeschaamd. De kiezer moet dat van jou uit handen geven en gaat er dus alleen maar op achteruit.
    Er komt geen wereldvrede, want je negeert nog steeds de macht van regeringen en multinationals. Dit soort bezwerende woorden gaat niet werken jan, andere methodiek graag! En je aanpak is NIET BOTTOM-UP!!!! (Hou nou eens op met die onzin te verkopen en herléés die definitie, net zolang tot je ‘m weet te doorgronden.) Dankzij jouw opperbeheerders geen JSF’s en nooit meer dorst, maar wel gewapende conflicten, honger en redenen om te vluchten – mèt gratis zonnepanelen en waterkoker, dat dan weer wel.
    == En dat principe herkennen we misschien wel, maar dan wel slechts, tot op heden althans, in theorie met abominabele resultaten. == Juist, dat zeg ik: we zeggen het steeds, dat we geen kernwapens willen en geen grootmacht genaamd EU. En er verandert nagenoeg niets. "Maar dàn wel, omdat de kiezer de opdracht geeft." Máár we zeggen het nu ook al.!! Je geeft geen antwoord, er zit een barst in je plaat.
    1) Ah, Herodotus! Dus ‘het’ bestaat sinds hij het opschreef… daarvóór was alles anders. Pfff, je houdt er beslist een zeer bijzondere logica op na! 3000, ach waarom niet joh! En 2500 jr. geleden werd de democratie uitgevonden – maar dan wel in een slavenhoudersmaatschappij. Een eeuw later concludeerde Plato reeds dat het allemaal 1 pot nat was. Na een dipje van een millennium of 2 besloot men het experiment nog eens te wagen. Algemeen kiesrecht is nog geeneens een eeuw oud.
    Sinds WOII is men aan de slag gegaan met mondiale inzichten en dat ging een tijdje de goede kant op. Inspraak en bottom-up tenslotte zijn de allerjongste ontwikkelingen. Bepaalde ondermijnende krachten werden helaas steeds sterker en de omwenteling naar ‘voor en door het volk’ is nooit voltrokken. Je wil een kind dat nog geen kans heeft gekregen met het badwater weggooien door het als zwaar verziekt aan te merken. Ik zie daar geen grond toe – en al helemáál geen reden om verworven rechten af te staan ten gunste van een elite. Dan gaan we slechts terug in de tijd – al probeer je dat dmv mooie woorden te camoufleren.
    2) == maar de beslissende economische machtsfactoren zijn de beheersing van defensie en de energie == Lulkoek. Vertel liever hoe je die 2 om wil vormen terwijl je de machtsverhoudingen intact laat – want dat gaat dus nooit lukken.
    3) Waar heb je die term toch opgedaan, ‘Weltanschauung’? Hij heeft nl. hechte connotaties met propaganda. Orwell, Lingua Tertti Imperii, dat soort werk. Aangezien je je zelf ook op een dergelijke wijze uitdrukt, wek je veeleer de indruk daaraan te willen bouwen dan het af te willen breken. Je gebruikt woorden om hun effect, om te imponeren en vaag te kunnen blijven, maar zonder de gelegitimeerde toepassing.
    4) Je weet nog steeds niet in het minst aannemelijk te maken hoe ‘Mithras’ iets voor elkaar gaat krijgen, hoeveel stof je ook opwerpt. Nogal aanmatigend om dan het balletje terug te spelen. Je sluit alle andere (zelfs nieuwe!) opties al bij voorbaat uit, vanwege jouw zgn. balans. Wel, jouw oplossing – en dáár hadden we het over – wordt door mij te licht bevonden. Binnen een half jaar krijgt men never nooit vat op de materie.
    5) … en in normaal Nederlands??? Dit is ‘newspeak’ (zie 3).
    6) Als jouw top zo integer is, dan is er immers niets op tegen om inspraak en controle door de burger – 2 kernwaarden van de democratie – toe te staan. Je weerstand daartegen vind ik uiterst verdacht. Over de zwakheden van de premisse dat integriteit hèt verschil zou maken heb ik al veel opgemerkt, maar je laat het links liggen – en dus overtuig je niet.
    7) Ik zal het stap voor stap uiteenzetten: poging nr. 100. Besluiten als de millenniumdoelen zijn op zichzelf goed. Van woord naar daad gaan is echter ‘een tweede’. Dat maakt het besluit niet met terugwerkende kracht fout. Maar jij wil met alle geweld de oorzaak zoeken in de intentie. Je vervolmaakt daarom enkel het ‘woord’, het besluit. Toch verandert er niets wezenlijks aan de opdracht. Je blijft volhouden dat enkel door die opdracht het resultaat bereikt zal worden. Daarmee ontken je glashard en zonder enige reden dat er onkunde in het spel kan zijn, onmacht tegenover grootmachten en zo meer. Dat zou volgens jou allemaal niet bestaan. Je axioma dat er maar 1 axioma is, nl. corruptie aan de top en dáár alleen, is onhoudbaar en heeft nog het meeste weg van een geloofsbelijdenis.
    8) Je doelt zeker op dit gedeelte: "Ik voel meer voor de teruggave van daadwerkelijke invloed aan de gewone burger, die eerst alle geledingen doordrenkt. Meer openheid, dus meer controle op de uitoefening van de macht, ipv die invloed aan een bepaalde elite weg te schenken. En men moet wel degelijk iets inleveren willen we de vrede en het welzijn dienen: het economische ongelijkheidssysteem moet juist als eerste op de schop, als het om het communaal belang gaat."(?)
    Je noemt dat absurd en geeft vervolgens geen enkel argument van wat er dan niet aan klopt. Slechts de overbekende preek en het in twijfel trekken van andermans intenties ipv mening. Dus: wederom slechts drogredenaties. Overnieuw maar weer!
    9) Nee, je wil jouw maatstaf opleggen aan alles en iedereen. Wat men vinden moet heb jij van tevoren al bepaald, waarmee je je een tegenstander van vrijheid en van een open samenleving betoont. (Zie ook 1-8.)

  149. jan bouma says:

    Algemeen.
    Indien jij de betekenis van jouw woorden tot alleszaligmakend wilt verheffen zul je die van mij niet horen, niet (willen) begrijpen, en kunnen we een vergelijk, of een tot elkander komen wel vergeten… En je beweert van mij hetzelfde. Dit schiet dus zo niet op.
    Laten we dus stap voor stap dan maar uitgaan van de feiten waarover we het wel EENS zijn; althans dat mag ik veronderstellen.
    Zoals:
    Is, en/of moet, er een NEGATIEVE BALANS worden opgemaakt over de huidige en toekomstige situatie van alle mensen, de wereldbewoners, en de planeet?
    Geen gezeur nu. Hierboven staat een concrete vraag. Dus: "Ja" of "Nee" graag als antwoord. Laat de details, de mitsen en de maren maar even zitten die er niet toedoen. Zoals: "dat er toch nog wel enige vooruitgang is te constateren omdat er ergens een waterputje is geslagen…" (maar ondertussen gaan de domeinjagers en de krijgsheren hun gang!)
    Een objectieve inventarisatie leidt immers tot het tegenoordeel. Er is sprake van een NEGATIEVE BALANS.
    Welnu.
    Ik reken jou, met jouw mooie praatjes, en die van de politieke representatie – idd wat mij betreft sinds Herodotus’ geschiedschrijving, af op de verantwoordelijkheid dat die Balans negatief is.
    Dus in die zin bedoel ik "dat jij in ieder geval en al je prietpraatverkopende politieke voorgangers NIETS maar dan ook NIETS ten positieve hebben verricht ten behoeve van de wereldbevolking. Derhalve concludeer ik dat ik gelijk heb, en niet jij, om hier met drastische voorstellen verandering in aan te brengen. En dat betekent dat inderdaad "de kiezer de macht zal krijgen en die zal delegeren aan de uitvoerders maar… MET EEN OPDRACHT aan die uitvoerders erbij..! Die opdracht is NAUW OMSCHREVEN. Die opdracht is het gevolg van de BMD. Die opdracht is pas tot stand gekomen OMDAT aan de kiezer is GEVRAAGD te kiezen, en in te stemmen, met de keuze van:
    a) Inderdaad welke wereldbeschouwing (of Weltanschauung) zal dienen te prefereren. Die van de Nietzscheaanse, Platoonse of Hobbesiaanse – sociaaldarwinistische "the survival of the fittest", ook in economische zin?
    OF dat men kiest voor het enige andere alternatief dat van de kosmopoliet die beseft dat de aarde en al haar bewoners één groot organisch geheel vormt waarin de verschillende volken elkaar niet langer kunnen bestrijden vanwege het daardoor optredende VERLIES voor allen.
    Lees verdomme die pg. 75 t/m 180 ofwel het hele boek. Maar dat doe je niet! Je snapt er werkelijk helemaal niets van. En als ik beweer dat jij en je politieke "vakbroeders" met hun gewauwel OOIT zouden hebben gevraagd aan de kiezer om het bovenstaande te beslissen; DAN LIEG JE. Alleen in dit tijdperk KAN met de internetcommunicatie en sowieso de mondiale communicatie – er zijn letterlijk geen grenzen meer – DIE VRAAG NU GESTELD WORDEN EN OOK BEANTWOORD. Idem je PSP die vraag zou kunnen beantwoorden maar dat niet doet OMDAT ze zich dan, net als alle andere politieke partijen, ZICHZELF het brevet van onvermogen toekent. Daarom wordt de kiezer niet serieus genomen. En worden hem/haar ook niet de juiste vragen gesteld. De vragenstellers hebben er geen belang bij dat ze ‘ongewenste antwoorden’ krijgen. Hou nou toch op! Zo zit het!
    Voorts:
    Je totale gebrek aan het voorstellingsvermogen speelt je parten op het moment dat je begint in te schatten de gevolgen van de beheersing van de defensie- en energiemarkt. Ik herinner je eraan dat Einstein ooit zei:
    * "Met logica kom je van A naar B, met verbeelding kom je overal"
    * "Fantasie is belangrijker dan kennis, want kennis is begrensd."
    * "Je kunt een probleem niet oplossen vanuit hetzelfde soort denken dat tot het probleem heeft geleid"
    * "De mens die zich omringt met feiten, niet toestaat dat hij verrast wordt, geen flits van intuïtie kent, geen veronderstellingen maakt, geen risico neemt, leeft in een afgesloten cel."
    Kijk! Aan al die uitspraken voldoen jij en je politieke medestanders en/of je politieke tegenstanders – dat is lood om oud ijzer –
    nu precies aan. Je verdomt eenvoudigweg de keiharde realiteit te onderkennen; niet alleen Einsteins gezegdes hierboven hebben geen enkele betekenis voor jullie, maar ook de realiteit van de NEGATIEVE BALANSOPMAKING wordt miskend. En die heb ik niet gemaakt omdat ik een doemscenarist ben maar omdat de feiten mij ertoe dwingen en vervolgens daar de oplossingen voor vond. En die oplossingen leg ik de kiezer niet op, en die vormen ook niet mijn maatstaf, nee, ik V R A A G slechts aan de kiezer om tot een standpuntbepaling te komen. Geheel uit eigen keuze en uit vrije wil. Maar speel dan geen verstoppertje met die kiezer en vertel hem dan wel hoe de zaken ervoor staan en WAAROVER hij gevraagd wordt te gaan beslissen in het stemhok. Als wereldburger, ja. Want dat is hij/zij per definitie.
    Dus: ophouden met je onjuiste conclusies t.a.v. het Mithrasmodel. Daarin wordt eindelijk de kiezer WEL serieus genomen. In tegenstelling tot 3000 jaar daaraan voorafgaand.
    Dit was een integrale beantwoording van je comment hierboven. Ik stel vast dat we, ook conform een enigszins acceptabel discussieverloop, het aan te bevelen zou zijn om overeenstemming te krijgen over wat basale vragen. Zoals die over de negatieve Balansopmaking. Oorzaken daarvan en de gevolgen. Wellicht komen we dan nog toe aan de antwoorden. (Als het allemaal nog enig nut heeft want de mens zal wel blijven ouwehoeren tot St Juttemis en slechts door een ramp gedwongen worden om tot andere inzichten en oplossingen bewogen te worden. Eerst moet Zeeland verzuipen, zeg maar, en daarna wordt besloten de Deltawerken te gaan bouwen. Idem de Handvesten tot stand kwamen. Maar de geschiedenis daarvan gaat al terug tot aan de Franse Revolutie. Toch heeft de mensheid sindsdien een negatieve ontwikkeling doorgemaakt. Pol Pot, Mao, Stalin, Hitler en zelfs Napoleon kwamen erna. En nu zitten we met Bush c.s. danwel McCain of Obama (straks) die ook lood om oud ijzer zullen blijken te zijn. DE JUISTE VRAGEN worden immers de kiezer niet voorgelegd.Reactie is geredigeerd

  150. Joke Mizee says:

    Bovenstaand pleidooi:
    – is in geen enkel opzicht een reactie op mijn HERHAALDE MALEN gestelde vragen en ingebrachte bezwaren.
    – is zo algemeen dat je sterk de indruk wekt mijn bijdrage niet eens te hebben gelezen.
    – is zo algemeen dat het zou kunnen worden aangewend om om het even welk alternatief aan te prijzen, met inbegrip van (om maar iets te noemen) fascisme.
    – zegt dus NIETS inhoudelijks wat vóór het het voorstel ‘at hand’ (het jouwe dus) pleit.
    – valt vnl. de boodschapper aan i.p.v. de boodschap.
    – bevat veronderstellingen over o.a. mijn persoon die complete waanzin zijn.
    – is, kortom, 1 grote ellenlange drogredenering van de ergste soort.
    – kan dus onmogelijk aanleiding vormen om plompverloren te stellen dat mijn conclusies onjuist zijn.
    Wat het gebruik van begrippen betreft ben niet ik, maar de encyclopedie maatgevend. Als jij er de voorkeur aan geeft er opeens een geheel eigen en totaal andere betekenis aan te geven, dan moet je maar nieuwe begrippen introduceren. Nog beter zou het zijn als je de zaken gewoon omschrijft zonder veelvuldig gebruik van abstracties.
    En dan wil ik nu graag alsnog WEL antwoord op mijn vorige bijdrage, liefst punt voor punt (die moeite neem ik tenslotte voor jou ook). Het zijn allemaal aspecten die noch in je boek noch hier op het blog door jou worden behandeld, anders zou ik ze niet (hoeven) stellen. Door dit te blijven weigeren wek je voor 99,9% de schijn er nog nooit zelfs maar over te hebben nagedacht. Dat lijkt dus inmiddels wel een gerechtvaardigde conclusie te zijn – tot op het gedenkwaardige moment dat je wellicht nog een keer iets zinnigs naar voren weet te brengen.

  151. Last Summer says:

    Wie ein Schachnovelle!
    Wie eine Tragödie!
    Benieuwd wanneer die Romein van laatst
    weer vanachter een boomstam
    komt fluisteren..
    But: "All that ends well"…
    Succes!

  152. jan bouma says:

    !) Correctie hierboven:
    Uiteraard doel ik erop dat Einsteins uitspraken wel voor jou en de politiek toepasselijk zijn vanwege het feit dat ze NIET in de praktijk worden gebracht.
    Voorts per onderwerp van 24:09 ; 22:09 als volgt opnieuw de antwoorden. Ik acht overigens al mijn, tot op heden gegeven antwoorden meer dan voldoende en ook adequaat; voor de goede verstaander en lezer welteverstaan…
    Je houdt anderzijds natuurlijk altijd massa’s mensen over die zullen zeggen: "Ikke nie-weet"; "Ikke nie-begrijp!" Al begrijpen ze het wel…:)) Maar goed!
    Desalniettemin we gaan nog maar eens de doolhof in; als volgt. En van bovenaf deze keer.
    1) 1. Hoe kom je bij de veronderstelling dat ik de kiezer niet als basis neem? Onderbouwen jan, onderbouwen!
    antwoord.
    Die onderbouwing heb je van me gekregen door je af te rekenen OP HET RESULTAAT dat de kiezer niet ziet noch registreren kan, evenmin ik. De "basis", JOUW BASIS, blijkt in ieder geval de afgelopen 3000 jaar niet geleid noch geconfronteerd geweest te zijn met een politieke leiding die een positief resultaat, of laat staan tevredenheid, bij die kiezer genereerde of kon bewerkstelligen en dat tot een positieve Balans te hebben geleid waarvan de kiezer zou zeggen.."Nou, ik heb nu precies gekregen wat ik wilde toen ik die vertegenwoordiging koos! Namelijk: Geen oorlog meer, geen armoede, de planeet wordt niet geplunderd, geen overbevolking meer, geen milieuvervuiling..!" Hou nou toch, op! Dames en heren! Al die zaken komen en zijn nu aan bod en leveren alleen maar een negatieve Balans op. EN DAAR ZIJN JE VOORGANGERS VERANTWOORDELIJK VOOR! De glazenbollenkijkers en de prevelende zwetsers van de kermis!
    Dus zeg ik tegen je: je verkoopt, en hebt verkocht, slechts prietpraat aan die kiezer, maar ondertussen heb je daarbij wel je zakken gevuld. Jouw opvattingen omtrent de inschakeling van "de basis" blijken NIET TE HEBBEN GERESULTEERD in positieve resultaten waar die "basis" op rekende. Ergo: ik stel dat je de kiezer niet de juiste vragen hebt gesteld; en evenmin diens verantwoordelijkheid hebt gerespecteerd. Je hebt de kiezer slechts AANGEDRAGEN JOUW OPLOSSINGEN EN JOUW PARTIJPROGRAM zoals al je voorgangers die het wel wisten… JA, IN HUN EIGEN BELANG en volgens hun glazen bollen, ja!! En daarom zeg ik je opnieuw: je handelt niet op de juiste wijze vanuit de basis. Compris? Okay…
    Dan hebben we dit punt ook weer gehad. Jij en al je politieke voorgangers hebben slechts belang bij kiezers die zich kunnen vinden IN JOUW BELANG! Dat is de moraal van dit verhaal.
    2)Deze opmerking van je is compleet waanzinig: (quote)
    "…want wat de kiezer ‘bepaalt’ heb jij van te voren al voor ‘m uitgemaakt…" (nog afgezien van de vraag of dat slecht zou zijn dat ik ik iets "bepaald zou hebben"…; sic!)
    Want ik BEPAAL HELEMAAL NIKS. Je bedoelt natuurlijk dat IK VOORSTELLEN DOE aan die kiezer. Tsja… dat is echt want anders, hoor! Ik laat de kiezer de keuze te oordelen over mijn inventarisatie van de (negatieve) Balansopmaking – en die hij makkelijk zat ook zelf wel kan opmaken – en ik laat de kiezer vervolgens dan oordelen over de AANGEDRAGEN OPLOSSINGEN. Zoals die 2%-regeling bijvoorbeeld. HOEZO BEPAAL IK DAN? De kiezer k a n immers zowel de inventarisatie verwerpen als de aangedragen oplossingen en zelfs de hele BMD niet willen houden! Je zwetst dus!
    3) quote:
    De keuze van de kandidaat laat je vervolgens over aan datzelfde parlement wat ons nu ook al in de kou laat staan. Inspraak en controle verklaar je taboe, vind je onbeschaamd. De kiezer moet dat van jou uit handen geven en gaat er dus alleen maar op achteruit.
    unquote
    "De Parlementskeuze" gaat hier samen met de publieke screening van de voorgedragen kandidaten; dus zo’n iemand gaat de hele molen door. Maar hier dacht ik… "ik wil dat Parlement nog iets laten doen…" (misschien wel vanwege hun opgeblazen eigendunk). In feite wordt zo’n kandidaat dus door en vanuit het volk voorgedragen en ook gekozen. Glamour zal er voor zo’n kandidaat niet aan vastzitten. Men dient het land niet vanwege (allereerst) de eigen eer en glorie. Maar dit terzijde. Voorts: is het onjuist, zoals je stelt, dat ik "inspraak en/of controle" taboeïseer. De inspraak vloeit immers voort uit het MANDAAT en de concreet gegeven OPDRACHT. En de controle laat ik aan alle belanghebbenden en dat zijn VOOR HET EERST IN DE GESCHIEDENIS de mensen, de wereldbewoners. Pers en Media zullen de uitvoering en de controle ook kunnen volgen. We leven niet meer in feodaal bestuurde gehuchten of dorpen uit de Middeleeuwen maar in het tijdperk van de communicatie. (Zolang DE BOM niet valt; tenminste; sic!)
    Dus er is PUBLIEKE CONTROLE op de uitvoering van de opdrachten na die gevoerde BMD’s en de aanstelling van de landenvertegenwoordiger. En… "er nog meer op achteruit gaan" is helemaal onzin want veel harder achteruit gaan dan we nu doen acht ik niet mogelijk.
    4) quote:
    Er komt geen wereldvrede, want je negeert nog steeds de macht van regeringen en multinationals.
    unquote
    Absolute kul wat je hier beweert. Die negeer ik niet. Het is van tweeën één. Of die wereldraad functioneert door het wereldwijde gesloten akkoord inzake het feit dat de volken zich hebben veroordeeld tot de Vrede en daarbij wordt dan automatisch gevoegd die 2% regeling.
    OF…
    De wereldraad functioneert niet als daaraan niet is voldaan. Dus: Indien de wereldraad wordt geïnstalleerd met de abstraheringen van de machtsfactoren (etc; zie hierboven) en inzake de 3 hoofdzaken en de gegeven bevoegdheden is er niets aan de hand. Niet kletsen dus. Overigens nogmaals: indien niet aan deze voorwaarden wordt voldaan kan men meteen schrappen de hele idee omtrent de wereldraad. Wat denk jij eigenlijk wat hier aan het doen zijn? "Spelen in de zandbak?" Of zijn we met een heuse REVOLUTIE bezig? Je overige opmerkingen in die paragraaf acht ik meer dan voldoende weerlegd in onze eerdere discussies. Met name die door jou betwiste "bottom-up" aanpak doorstaat glansrijk alles wat je daar maar over zou kunnen opmerken. Want ik laat daarvoor dan wel de juiste vragen aan de kiezers stellen.(…!)
    we zijn gebleven bij de volgende zin: quote:
    == En dat principe herkennen we misschien wel, maar dan wel slechts, tot op heden althans, in theorie met abominabele resultaten. == Juist, dat zeg ik: we zeggen het steeds, dat we geen kernwapens willen en geen grootmacht genaamd EU. En er verandert nagenoeg niets. "Maar dàn wel, omdat de kiezer de opdracht geeft." Máár we zeggen het nu ook al!! Je geeft geen antwoord, er zit een barst in je plaat.
    unquote
    Idem! Neem je die BMD niet serieus heb je hierboven gelijk. Maar we gaan er vanuit dat die wereldraad is geinstalleerd en met de bekende bevoegdheden! Hou er nu inderdaad eens over op dat ik me iedere keer herhalen moet omdat jij dat vraagt en omdat je niets lezen wilt in m’n boek noch de samenvattingen en waardoor je dat niet zou hoeven vragen. Bijvoorbeeld dat de nonproliferatie inz. atoomwapens sowieso voor elk land geldt dus ook voor de kernmogendheden. Die zijn of worden AFGESCHAFT bij een geïnstalleerde wereldraad. Je kletst dus alweer… Jesus Christ! Ga die samenvattingen nou nog eens lezen; idem: The World according to Mithras’; idem m’n boek.
    Morgen verder met de beantwoording. Groet! JBReactie is geredigeerd

  153. jan bouma says:

    Een vervolg. Alsdan zijn we aanbeland bij je opmerking:
    quote:
    Ah, Herodotus! Dus ‘het’ bestaat sinds hij het opschreef… daarvóór was alles anders. Pfff, je houdt er beslist een zeer bijzondere logica op na! 3000, ach waarom niet joh! En 2500 jr. geleden werd de democratie uitgevonden – maar dan wel in een slavenhoudersmaatschappij. Een eeuw later concludeerde Plato reeds dat het allemaal 1 pot nat was. Na een dipje van een millennium of 2 besloot men het experiment nog eens te wagen. Algemeen kiesrecht is nog geeneens een eeuw oud.
    unquote
    Antwoord:
    Ach, algemeen aanvaard is de opvatting dat Herodotus de vader van de geschiedschrijving wordt genoemd. Dat het "voorheen inderdaad ook niet anders geweest zal zijn" lijkt me evident. Ik beweer ook niet het tegendeel. Beetje flauw dus die opmerking van je.
    Sinds de mens evenwel uit zijn grot kroop en de verschillende stadia doorliep van de Homo erectus, via de Neanderthaler tot aan de Homo sapiens sapiens van tegenwoordig was dat een evolutionair aanpassend proces. Maar ook de opvattingen van de beschavingsnormen was een evolutionair proces. En de mens, en de volken doorliepen de verschillende stadia van een zekere ontwikkeling.
    ALTHANS SLECHTS OP PAPIER…!!! EN NIET IN DE PRAKTIJK.
    In de praktijk is de mens nog steeds dezelfde "primitieve mens" gebleven.
    Nu doet zich "de overlevingsvraag" voor van de soort "mens" want de soort is uitgegroeid tot 6,5 miljard soortgenoten en dreigt door te groeien naar 9,3 miljard in het jaar 2050. Welnu.
    Terzake die discrepantie met de praktijk, die kloof, komt nu het Mithrasmodel te hulp en de oplossing bieden om de brug te slaan. Het beschavingsoffensief, dat van PAPIER…, blijkt, na analyse, dan te dienen IEDERS belang voorop gesteld dat die brug geslagen wordt. De theorie wordt dan ook in de praktijk gebracht!
    Begrijp dan wel, dat je dan afstand moet nemen van de oude modellen en representaties die voor de negatieve uitkomst zorgden, en ook zullen verhinderen de oplossing. Ze waren imnmers er ook verantwoordelijk voor dat nimmer de gewenste theorie in praktijk kon worden gebracht!
    En zie daarvoor dan weer Einsteins explicatie hierboven!
    Je gehele betoog in de punten 1 t/m 8 gaat eigenlijk mank op de miskenning van wat ik zojuist schreef. Als jij de aan de kiezer te stellen VRAAG (verantwoordelijkheid te nemen voor diens POSITIONERING om te kiezen WELKE wereldbeschouwing moet prevaleren), NIET STELT… blijven we langs elkaar heen praten met verschillende theorieën; idem dan ook verschillende betekenissen toekennen aan "de oorzaak en het gevolg" en dus ook met geen overeenkomstige gedeelde oplossingen op de proppen kunnen komen.
    Het is een vicieuze cirkel waarin we zitten met jouw "welles" tegenover mijn ontkenning dat je daarin gelijk hebt. Want… alleen al die negatieve Balansopmaking zou je daarin moeten overtuigen dat je ongelijk hebt met je verouderde modellen. In ieder geval wordt er door jou en je politieke partijen geen antwoord geboden op een toekomst die de mensheid misschien nog heeft.
    DERHALVE:
    Vraag: Ben je bereid af te zien van achterhaalde verouderde modellen indien er betere, of in ieder geval andere, alternatieven zijn? Zelfs als die zich nog "in de praktijk" moeten waarmaken? EN WAAROVER DE MENSHEID ZICH BREEDUIT via BMD’s zou dienen uit te laten? Of wil je zelfs niet eens toestaan dat DIE VRAAG überhaupt wordt gesteld? Hoezo democratie dan?
    Vraag: Ben je bereid te erkennen dat die negatieve Balansopmaking als een erkend feit moet worden geaccepteerd?
    Vraag: Ben je bereid om de waarheid van Einsteins quotes te accepteren?
    Vraag: Ben je bereid om eigenlijk de vernieuwende krachten te bundelen en elkaar niet muggenzifterig te bestrijden maar om DE GROTE, EN LAATSTE REVOLUTIE van de mensheid te ondersteunen? Want uiteindelijk wens ik geen destructie maar vanuit mijn cynisch pragmatisme nog wel een overlevingsscenario te bieden. De tijd dringt om hierop het antwoord te geven vermits… de domheid het zal verhinderen dat dat gegeven wordt. Enfin.. ik hoop wat van je te vernemen inzake jouw positionering en de vraag: WAAR STAAT U VOOR?
    Groet! JB

  154. Joke Mizee says:

    Q: Hoe kom je bij de veronderstelling dat ik de kiezer niet als basis neem?
    A: Die onderbouwing heb je van me gekregen door je af te rekenen OP HET RESULTAAT dat de kiezer niet ziet noch registreren kan, evenmin ik.
    Dus omdat ER geen resultaat is, neem IK de kiezer niet als basis?!?! Zie je nou zelf niet dat er geen enkele relatie kan bestaan tussen die 2 zinnen?
    En dan: "JE VOORGANGERS", "je verkoopt, en hebt verkocht, slechts prietpraat aan die kiezer, maar ondertussen heb je daarbij wel je zakken gevuld", "JOUW PARTIJPROGRAM" etc. Wat is hier aan de hand?! Ben je alles en iedereen door elkaar aan het halen, of heb je het soms tegen iemand anders? Iets mis gegaan bij het knippen en plakken wellicht? Mocht je mij in je tomeloze fantasie als doorgeefluik voor de SP beschouwen, dan ben je abuis. Ik ben niet actief binnen het gevestigde circuit, ben politiek ongebonden en alleen op mijn eigen meningen en gedrag aanspreekbaar.
    Indien je woorden bedoeld waren als kritiek op de SP, doe dat dan inhoudelijk en niet obv vooronderstellingen. Het stuk gaat uit van de Handvesten, de UVRM, de millenniumdoelen en alle andere opdrachten die de maatschappij tot nu toe geformuleerd heeft. Want, zoals ik steeds opnieuw stel, die discussies hebben allang plaatsgevonden en de juiste opdrachten liggen er. Dus moeten we ons niet richten op het ritueel van de herbevestiging van de reeds bekende breed gedeelde wensen, maar op het kennelijke probleem van de uitvoering. Over de te nemen stappen tussen besluit en uitvoering heeft jan bouma echter niets te melden, helaas. De SP, Chomsky e.d. behandelen dat terrein gelukkig wèl en verdienen dus relatief gezien de voorkeur.
    (Bedenk overigens ook dat een partij als de SP nog nooit in de regering heeft gezeten en dat dit bovendien een gloednieuw voorstel is. Je eist voor jezelf het voordeel van de twijfel op terwijl je anderen wat dat betreft het licht in de ogen niet gunt.)
    Naar mijn mening zijn genoemde besluiten destijds met de juiste spirit genomen en schort het in werkelijkheid aan het terugkoppelmechanisme en aan grip op het aanwezige krachtenveld in de wereld. Onze vorm van democratie is nl. nog heel jong en heeft zich nog lang niet uit kunnen kristalliseren. De inspraak waaraan de laatste 3 decennia is ingeboet moet m.i. allereerst worden teruggewonnen, tegelijk met de terugdringing van de megamachtige lobbies. Dat laatste wordt nog een enorme kluif. Met integriteit alleen kom je er niet, óók niet met z’n 192-en. (Ene jan bouma schijnt er zelfs aan te hechten de economische structuren intact te laten – en dus gaat de particuliere wapenhandel vrolijk verder en komt er geen wereldvrede, etc.)
    Over de controle op de wereldraad: Toen ik er voor het eerst naar informeerde was je diep, diep beledigd – zo ver strekte dat veelgeprezen ‘mandaat van de kiezer’ kennelijk niet. Vervolgens vertelde je me dat ze zichzelf controleren, zonder je te bekommeren over het feit dat dat per definitie onwenselijk is. Nou heet het ineens weer ‘publieke controle’. Make up you mind and stick to it, zou ik zeggen.
    Fijn – krijg ik dan ook nog een keertje antwoord op de vraag hoe dat geschiedt? Is dat met de duim omlaag in de arena, of mag het ook enigszins geformaliseerd plaats vinden? En mogen we ons daarbij baseren op informatie van de plotsklaps oh zo objectieve pers?! (Ik zou bijna in tranen uitbarsten om dat antwoord, maar morgen beweer je wrsl. toch weer wat anders.)
    De huidige mogelijkheden voor de burger om beleid te corrigeren zijn bijzonder mager, maar door ze af te schaffen gaan we er wel degelijk op achteruit. Het rechtbankvoorstel van Mihai, dat een ruimtesprong voorwaarts zou betekenen, wordt door jou zonder opgaaf van reden de kop ingedrukt.
    Je moet er dus niet vreemd van opkijken dat ik je met geen mogelijkheid een democraat in hart en nieren noemen kan.
    Over het krachtenveld zei ik "je negeert nog steeds de macht van regeringen en multinationals." Die negeer ik niet, zeg je – in weerwil van de feiten. En je hangt een verhaaltje op dat met geen enkel woord over die de wereld omringende machten rept. Ergo: je negeert nog steeds de macht van regeringen en multinationals. Je doet alsof ze niet bestaan, ze spelen geen enkele rol bij jou. Een bijzonder groot minpunt t.o.v. oplossingen die zich daar wel om bekommeren en mijn hoofdreden om de effectiviteit van de jouwe naar het rijk der fabelen te verwijzen.Bottom-up: http://en.wikipedia.org/wiki/Top-down definieert het als volgt: "A bottom-up approach is piecing together systems to give rise to grander systems, thus making the original systems sub-systems of the emergent system. In a bottom-up approach the individual base elements of the system are first specified in great detail. These elements are then linked together to form larger subsystems, which then in turn are linked, sometimes in many levels, until a complete top-level system is formed. This strategy often resembles a "seed" model, whereby the beginnings are small but eventually grow in complexity and completeness. However, "organic strategies" may result in a tangle of elements and subsystems, developed in isolation and subject to local optimization as opposed to meeting a global purpose." Ergo: jij bent niet bottom-up. Je bent zuiver topdown, zoals je op 27-08-2008 19:40 terecht stelde.
    Vervolgens veeg je al mijn andere opmerkingen onbeantwoord van tafel om weer zo’n preek af te steken. De redenen die ik aanvoer om te laten zien dat jouw idee niet gaat werken zijn je uiteraard niet welgevallig. Ideeën die die gebreken niet vertonen (en dus de voorkeur genieten) schaar je voor het gemak onder de oude modellen, terwijl ze nog nooit in praktijk zijn gebracht. Resumerend: de juiste vragen bestaan allang, het schort ‘m in de uitvoering. Door te blijven emmeren over balansen en wereldbeschouwingen draag je niets bij aan het ontwarren van de knopen, maar ontwijk je die vraag slechts. Veel belangrijker dan de juiste geestesgesteldheid zijn nl. de juiste gereedschappen. Maar jij blijft hangen in stap 1, de balans en de vraagstelling die allang aan de orde zijn geweest in de historie, terwijl anderen allang bij stap 2, hoe effectief te handelen, zijn aanbeland.Reactie is geredigeerd

  155. jan bouma says:

    Het moge duidelijk zijn uit je antwoord hierboven dat we het volstrekt ONEENS zijn, en ook wel zullen blijven over de volgende zaken:
    1. De betekenis (of niet) van een WERELDREVOLUTIE. En de noodzaak om daarvoor dan het mandaat van de kiezer te vragen. Plus uiteraard uitleg te geven WAT de REVOLUTIE precies inhoudt.
    2. De oorzaken en de gevolgen niet op een rijtje te kunnen (of willen) definiëren van de negatieve Balansopmaking.
    3. De verwerping (of acceptatie) van jouw aanpak, c.q. toch de oude aanpak door bestaande politieke representaties, een rol te laten spelen als het antwoord op 2) is gegeven.
    4. Geen overeenstemming, over de onmogelijkheid (of mogelijkheid) om machtsfactoren te abstraheren, kan worden bereikt.
    5. Je a-prioristische weigering (of acceptatie) om al deze voorgaande vraagstellingen aan de kiezers voor te leggen middels een BMD. Vooralsnog heb je je niet uitgelaten over de wenselijkheid (of onwenselijkheid) hierin een standpunt te bepalen. Bij voorbaat constateer ik een verwerping om überhaupt die consultatie te houden.
    6. Je erkenning (of ontkenning) te vernemen inzake de noodzaak tot het onmiddellijk houden van die BMD’s wegens dringende paradigma. Immers het acute voortbestaan van de mensheid en de planeet staan op het spel. (Of volgens jou niet?)
    7. Je erkenning (of ontkenning) te vernemen dat men inderdaad ‘OP HET RESULTAAT’ kan worden afgerekend. Het falen (of slagen) daarvan kan worden vastgesteld omdat de doelstellingen wel/niet gehaald zijn.
    Tot zo ver; niet uitputtend mijn comment.
    Daar komt het volgende bij. Bij een te presenteren plan, n’importe welk, dienen de integrale bestanddelen van dat plan in een projectie in de praktijk te worden voorspeld. Onzekerheden worden zoveel mogelijk geëlimineerd. ALLE voorwaarden waaronder het PLAN effectief zal kunnen worden toegepast moeten dan wel de invulling krijgen.
    Dus…
    Als je blijft stellen "dat er nog steeds machtige individuele Staten en Multinationals zullen zijn"; en die zich niets aantrekken van de voorwaarden waaronder het PLAN effectief is; tsja…. HOU DAN MAAR OP MET HET MAKEN VAN WELK PLAN DAN OOK. Je miskent eenvoudigweg basale voorwaarden waaronder die wereldraad effectief zal zijn.
    Conclusie:
    Je weigert de voorwaarden te implementeren waaronder het PLAN zal functioneren – althans je hebt mij niet overtuigd van een solide redenatie waarom het niet zou werken. Een bot "Nee" lees ik; bij voorbaat!
    En daarom is het voortzetten van een discussie met je totaal zinloos. E.e.a. heb ik hiervoor al enige malen gesteld dat ik dit "welles/nietes"-verhaaltje goed zat ben. Als we weigeren VOORAF de uitgangspunten overeen te komen lukt geen enkele discussie en/of debat.
    Vervolgens ga je niet in op de vragen die ik stelde op 26:09 ; 13:18 uur. Zie je nog mogelijkheden om de wereld te helpen of blijven we, en dat is weinig constructief, "welles" of "nietes" roepen tot St Juttemis? Groet! JB

  156. Joke Mizee says:

    ’t Is toch werkelijk gortig dat je er wederom blijk van geeft niets gelezen te hebben van wat ik schrijf, dat je het nota bene presteert te zeuren dat dit niet opschiet terwijl dat geheel op jouw conto staat en dat je ook nog het lef hebt een antwoord te eisen terwijl je mijn verzoek om een antwoord op mijn kritiekpunten van 24-9 22:09 nog steeds niet honoreert.
    Drogreden van de Dag is blijikbaar die van de oneigenlijke wedervraag. Als er iets is waar we allereerst consensus over zouden moeten hebben dan is het het feit dat het gebruik van drogredenaties in het debat niet is toegestaan, want daar denk jij kennelijk geheel anders over. Maar je zgn. vragen hierboven behoeven helemaal geen consensus, die liggen nl. gevoegelijk achter ons (zoals gesteld in mijn laatste zin van gisteren). Dat je de uitkomst daarvan telkens corrumpeert moet jij weten.
    Dat is allemaal secundair.
    Mijn vragen nav de zwarte gaten in jouw ‘plan’ zijn voldoende concreet en niet zomaar af te doen met gemeenplaatsen als bv: "Als je blijft stellen "dat er nog steeds machtige individuele Staten en Multinationals zullen zijn"; en die zich niets aantrekken van de voorwaarden waaronder het PLAN effectief is". Die opmerking staat haaks op je bewering dat je het economische systeem intact wil laten en blijft volledig vaag over hoe je ze dan uit de weg had willen ruimen. Je maakt je er op z’n boerenfluitjes van af en het is aanmatigend dat je nog steeds met die trucjes bij me aan denkt te kunnen komen.
    Nee Jan, als hier iemand structureel saboteert dat er een constructief gesprek kan ontstaan dan ben jij dat. Het enige wat mij kan overtuigen is een gedegen argumentatie. Dus staak je pogingen goedkoop te scoren en reageer nu eindelijk op de door mij geformuleerde kritiek. Voer een integer debat, ipv te proberen daar onderuit te komen.

  157. jan bouma says:

    Inderdaad, Joke. Zo is het maar net. Men wenst elkaar te verstaan of niet. So simpel is het.
    Al zou ik je met koeien van waarheden je om je oren slaan dan nog zul je mij niet (willen) begrijpen. Ik heb met argumenten en zeer duidelijke concrete voorstellen je een REVOLUTIE aangeboden, de wereld stil gezet.
    Maar… je weigert mij te verstaan.
    Vermoedelijk toch het gevolg van je gebrekkige voorstellingsvermogen om oorzaken en gevolgen te definiëren en in te schatten. Daardoor zie je de oplossingen ook niet. Zie verder Einsteins quotes hierboven!
    Soit!
    Als je dit hele blog terug gaat lezen is er dus die andere conclusie te trekken. Behalve je gebrekkige voorstellingsvermogen wens je mij ook niet te verstaan. Dus ook mijn antwoorden niet. Evenmin gaf je blijk ook maar iets in m’n boek gelezen te hebben, en waaruit je had kunnen concluderen dat de wereld even stilgezet werd om de wereldburger diens effectieve kiesrecht te laten hernemen. Na 3000 jaar. Vervolgens weiger je om de basale voorwaarden van het Mithrasplan in je beoordeling(en) mee te nemen; a-prioristisch en wel wijs je die af, en om die basale voorwaarden en uitgangspunten met mij te willen accorderen daar komen we dan niet aan toe.
    OVER WIENS PLAN HEBBEN WE HET HIER EIGENLIJK?
    =============================================
    En indien je iets niet wilt, dan doe je dat zonder redengeving. Slechts botte afwijzingen, onbegrip, onwil kreeg ik als "argumenten" te horen.
    Dan houdt het voor mij, hier en nu op. Ik feliciteer je dat je hierbij – zoals zal blijken – toch geschiedenis schrijft. Maar dan meer in de zin zoals de Katholieke Kerk dat kon doen met Galileï. Na 500 jaar kreeg hij zijn gelijk. De Aarde draait om de Zon. De Zon van Mithras, zeg maar..! Het ga je verder goed.
    Misschien was deze wederzijdse exercitie toch nog "ergens" goed voor.
    Ik wens je ook veel geluk met je uitverkoren egomaniakken en de egotrippers en je politieke partijen die je nu op het wereldpodium laat staan…! Zij zullen wel opgelucht adem halen dat je ze zo heftig verdedigde! Ja! Dat jij bij uitstek zo slim was om de "eeuwigdurende domheid" in stand te houden. "Dank!, Dank!"
    Zo zullen zij stamelen.
    Ik zet mijn strijd zonder jou wel voort. Heb evenwel niet de illusie dat je dit debat gewonnen zou hebben. Dat bewijst mijn (en eenieders) negatieve Balansopmaking wel waarvoor de eerder genoemde egomaniakken verantwoordelijk voor waren en zullen blijven mede dankzij jouw inspanningen!
    Want ze mogen van jou blijven zitten!
    Voel je er goed bij eraan te hebben bijgedragen… dat JE NIETS BIJDROEG in het verhaal van de survival van de mensheid.Reactie is geredigeerd

  158. Last Summer says:

    jan bouma. U bent hier in de openbaarheid debat aan `t voeren, dus kunt u mij de mond niet snoeren. Het is werkelijk tenenkrommend zoals u zich opstelt. U beweert dat Joke Mizée met "slechts botte afwijzingen, onbegrip en onwil als argumenten" had ? Zij heeft, als geen ander U haar luisterend oor gegeven. Heeft, als je het optelt, dàgen schrijfwerk gehad alleen al aan uw – mag je wel zeggen- opdringerige schrijfsels. Uw dankbaarheid daarvoor is ver te zoeken. Alleen maar verwijten!
    Haar bijdragen zijn gedegen onderbouwd en beter te begrijpen en te volgen dan uw manier van schrijven.
    Als Joke Mizée had willen "afwijzen" had ze dat wel eerder gedaan. Inplaats daarvan kreeg u keer op keer kansen die u hebt verkwanseld, o.a. aan scheldpartijen, kapittelen en meer van dominantie getuigende uitlatingen.
    U komt over als totaal niet geschikt om kennis over te dragen, zelfs uw eigen kennis niet.
    Ik vind het betreurenswaardig machteloos toe te moeten zien dat u zo omgaat met een dame als Joke Mizée, "heer" Bouma. Gelukkig is zij vaardig en heeft in feite geen support nodig. Is ook niet als zodanig bedoeld. Maar u daarentegen bent wel zo`n "slapjanus"(excusez, maar ik heb er helaas geen ander woorden voor)die, als `t te heet wordt onder de voeten de hulp van een vriend inroept, quasi toevallig(op het juiste moment) om gezamenlijk "dat vrouwtje" even op ander gedachten te brengen… Flink hoor!! Waarom zoekt u geen ander "victim of your madness"? En dat alles komt op de toeschouwer hoogst merkwaardig over.
    En, O ja, het gaat er hier toch niet om een "debat te WINNEN"?
    Is dàt de intentie van uw "steekspel"?
    Ik heb een enorme hekel aan onrecht.Reactie is geredigeerd

  159. jan bouma says:

    @Last Summer
    Je adhesiebetuigingen aan Joke Mizée gun ik je van harte. Dat is nu eenmaal jouw karakterologische structuur. (…)
    Maar ik heb je hierboven al eerder uitgelegd dat ik door sommige mensen wel serieus wordt genomen, en niet de geringsten, en door anderen niet. Soit! ‘Take it or leave it!’ Is een vaststaand principe van me. Niets moet van mij. Ik ben democraat in hart en nieren.
    Je aanmatigende kwalificaties dat ik desondanks een "slapjanus" zou zijn zeggen mij helemaal niks. Idem je ook al niks weet van de inhoud van m’n boek maar dat Joke Mizée wel heeft.
    Ergo: ik snap weinig van jouw maatstaven over onrecht.
    Ik mag namelijk verwachten, dat als men kritiek heeft op mijn analyses, dat men dan op z’n minst die analyses begrijpt en ook gelezen heeft waarover het gaat en vervolgens niet zomaar wat in het wilde weg gaat beweren wat ik allang weerlegd heb!!!
    Al die beweringen van Joke Mizée heb ik namelijk weerlegd. Met deugdelijke commentaren. Maar als men het niet lezen wilt; houdt het op. Zo simpel is het.

  160. Last Summer says:

    Janbouma, als het zo simpel is, schrijf het dan ook in simpele bewoordingen. Alles wordt als een zestiggangendiner bij de lezer door de strot geduwd, voor een heel jaar tegelijk.
    Met mate en mondjesmaat zou ik zeggen. Heeft u zelf wel eens in een half uur voor een heel jaar tegelijk gegeten? Wat gij niet wilt dat U geschiedt, die dat dan ook een ander niet(aan) We zijn toch geen paté foie gràs-ganzen!!
    En, als u nou toch herhaaldelijk `t over "bohren in harte Brettern" heeft, kennelijk een stokpaardje, vergewis u ervan dat uzelf ook nog steeds zo`n Brett vor dem Kopf heeft. Wie weet wel zo`n Brett von Kopf bis Fuss… Wederzijdse "ontbrettering" gewenst… Compris?

  161. jan bouma says:

    @Last Summer
    Nee, het was Hofland die mij het voorland schetste met die uitspraak van Max Weber (en essay) dat over "het boren in de harde planken" gaat.
    Ook hier sla je de plank dus alweer mis! En weet hoe dat nou komt? Je ziet zelf dat betonnen bord niet eens waarin ik niet meer kan boren. Veelal zit dat, zoals je weet, "voor de kop!"
    Begin eindelijk eens te begrijpen waarover ik het heb alvorens met commentaren te komen. Dat er wissels getrokken zullen worden op het begripsvermogen. Ja dat is zo. Maar ik verwacht nog wel m’n geschrift te hebben geschreven voor de Homo sapiens sapiens in dit tijdperk en die dat zou moeten kunnen begrijpen. En op z’n minst wil lezen!

  162. Last Summer says:

    jan bouma. Rest nog de vraag waàrom uitgerekend ù zichzelf als dé mens bij uitstek acht om de homo sapiens van een wisse ondergang te redden. Heeft de u homo sapiens dan zo lief? Zou je welbeschouwd niet zeggen als je uw manier van `t overbrengen van deze zo belangrijke boodschap beschouwt. De "vergelijkbare" groten der aarde, deden dat in andere, respectvolle bewoordingen. Pas op die manier slaat zo`n boodschap aan!
    Zij bedienden eveneens zich niet van uitspraken van derden, omdat zij zelf over voldoende overtuigingskracht beschikten…
    Zelfs al zouden ideeën waterdicht zijn (let wel : ideeën) dan nog kan de wereld ten onder gaan aan andere calamiteiten, niet door mensen veroorzaakt, maar door Moeder Natuur zelf. Ten overvloede: meteorieteninslagen, overstromingen, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en ook "la Déluge", inderdaad! En daar hebben wij ons gewoon bij neer te leggen! U heeft `t over politiek en dat heeft "slechts" met wetten en regelgeving te maken. Relativeren helpt misschien?
    Maar pretendeer niet aanmatigend dat Ù uitgerekend de nieuwe Messias bent. Dat werkt niet maar dat wekt aversie.
    En helemaal ten overvloede: waarom is Max Weber himself destijds niet op uw idee gekomen? Omdat hij ook een Brett voor z`n hoofd had"…"Max Planck":)

  163. jan bouma says:

    @13:32 Last Summer
    Men vrage zich nooit af WAAROM IETS IS ZOALS ZICH HET AANDIENT. Men neme slechts dat ontologische bewijs als uitgangspunt en als waarheid aan. Dus je vraag "WAAROM IK" – en implicerend veronderstel je "waarom niet iemand anders?" het voortouw neemt ZAL MIJ EERLIJK GEZEGD WORST WEZEN! Niemand anders voor mij deed het; zo constateer ik. Waarom niet? Wel, het is mijn inschatting, maar ik ruil ‘m in voor een betere bewijsvoering, "dat de belanghebbende intellectuelen" ZICH VERRADEN door mijn analyses te aanvaarden. Zij zouden zich immers dan diskwalificeren als ze mijn analyses als juist zouden moeten erkennen. Hahaha..! Hier doet zich dus voor de ultieme INTEGRITEITSVRAAG:
    En die luidt:
    Conformeer ik me aan de acceptatie van de ondergang der mensheid of verzet ik me, al schaad ik, ogenschijnlijk, mijn eigenbelang?
    Dus ik zou zeggen Last Summer: "Fuck yourself!" Om mij ten onrechte die "Messiasrol" toe te dichten. Ik stelde slechts wat vragen die door de BMD’s beantwoord zouden kunnen worden. Maar de belanghebbenden hebben GEEN BAAT bij die uitkomsten. Vandaar dat ik word doodgezwegen.
    Verder nog iets ter verduidelijking? Ik lees het wel. JB

  164. Joke Mizee says:

    Waarde Last Summer, als je hier genoegen aan beleeft dan heb je geheel en al mijn zegen, zolang je maar niet de hoop koestert de man ooit wat bij te brengen. In zijn wereldje is nl. alles omgekeerd, terechte vragen worden er afgedaan als onzin terwijl onsamenhangend gezwatel een analyse heet te zijn. Planeet bouma is er niet best aan toe, de beschaving staat er continu op instorten. Hoeveel mensen hem ook op zijn ideeën en gedrag aanspreken, altijd zal en moet het aan de ander liggen. Wat niet van pas komt negeert-ie categorisch. Met een geheugen als een vergiet blijft-ie zijn repeterende kringetjes draaien, steeds op ramkoers en zich van geen kwaad bewust.
    Hij gelooft er nl. nog serieus in ook. Hij stuurde me vandaag zijn slaapverwekkende briefwisseling met PCM, die hem volgens zijn heilige overtuiging ‘doodzwijgen’. Een zelfgenoegzame verklaring van hetzelfde type als dat zijn opponenten zich vanwege een vermeende ‘weerstand’ niet zouden willen laten overtuigen. Verwacht niet dat hij ooit tot het inzicht zal komen dat het best eens aan (het door) hem (gebodene) zou kunnen liggen. Tot slot pleegde hij aan mijn adres de volgende hilarische gevoelsprojectie: "Voel je niet al te miserabel" Men zou bijna medelijden met hem krijgen.
    Wie o wie ontketent de broodnodige revolutie in jans hoofd en geeft de term ‘een wereld van begrip’ nieuwe inhoud? Kan de rest van ons zich weer met de echte wereld bezighouden. (En minder spam, dus goed voor het milieu.)
    @ jb: Schelden is bepaald kinderachtig en getuigt niet van karakter. Dus hierbij zend ik je die fuck yourself retour, vergezeld van een vriendelijk: ‘Grow up!’

  165. Ina Dijstelberge says:

    @ Joke: LSD?

  166. Joke Mizee says:

    Wat bedoel je, Ina?

  167. Ina Dijstelberge says:

    Ik gaf antwoord op je vraag: Wie o wie ontketent de broodnodige revolutie in jans hoofd en geeft de term ‘een wereld van begrip’ nieuwe inhoud?
    Misschien helpt als Jan zijn boek leest met een LSD trip.
    Heb je dat wel eens geprobeerd, Jan?
    Kan je een hele andere kijk op je eigen wereld geven en zeer verhelderend werken. Werl iemand in de buurt houden die nuchter blijft en wat valium achter de hand heeft.

  168. Joke Mizee says:

    Hmm, zou kunnen werken. Baat het niet dan schaadt het niet ;-D

  169. jan bouma says:

    @ T.a.v. voorgaande reactoren… t.k.n.:

    plus nog 7 afleveringen van Dr. Bartlett.
    Vervolgens:
    Wie hier niet luisteren wil naar wie is voor mij geen vraag meer. Voor jullie wel. Dus misschien kan Dr Bartlett nog wat uitrichten. Het dédain waarmee ik hier door de dames wordt toegesproken kan dan meteen door ze worden ingeslikt.
    @Mizée
    Je bent je er hopelijk wel goed van bewust, ik herhaal het nog maar eens, dat je de essentiëelste onderdelen van m’n plan niet eens wenste te implementeren en om daarna pas wat te concluderen. Vandaar dat de totale zinloosheid van de hele discussie mij steeds duidelijker werd.
    2.
    Ik zou overigens je opnieuw opgeworpen "bezwaren" vrij eenvoudig kunnen weerleggen door je te verwijzen naar het boek en/of wat hierboven staat. Maar ik heb daar geen zin meer in. Het is als "water naar de zee dragen" gebleken. Want: zoals gezegd "mensen die elkaar niet wensen te verstaan zullen elkaar ook niet verstaan!"
    Nu luisterde ik meer dan genoeg naar je niet ter zake doende opmerkingen. Ze allemaal één voor één gaan weerleggen is mij wat teveel van het goede. Bovendien zou je dan wel weer wat op te merken hebben gehad.
    Je had het allemaal kunnen lezen. In het boek of op de samenvattingen. Maar dat doe je niet of je wilt niet. Nogmaals: WIENS PLAN STAAT ER NU TER DISCUSSIE? Niet het jouwe, of van wie ook. De apathische domme bevolking komt zelf tot niets behalve klagen en jammeren over de desastreuse ontwikkelingen! Hou nou toch op! Luister naar die Bartlett als je mij niet geloven wilt noch mijn oplossingen.
    En dus retourneer even wat ik die Last Summer toevoegde. Take it or leave it.

  170. Joke Mizee says:

    Jan, ik heb ontelbare malen opgemerkt dat zowel de juiste vragen als de juiste antwoorden al diverse malen in de geschiedenis zijn opgesteld (en dat het probleem DUS in de uitvoering gezocht moet worden). Ook heb ik al zeker 3000 x moeten herhalen dat je daar noch in je boek, noch hierboven op ingaat. Deze reactie van je: "Ik zou overigens je opnieuw opgeworpen "bezwaren" vrij eenvoudig kunnen weerleggen [..]. Maar ik heb daar geen zin meer in" – dient overduidelijk als stampvoeterige uitvlucht, ter afleiding.
    "WIENS PLAN STAAT ER NU TER DISCUSSIE?" Het jouwe – dus gedraag je daar ook naar. Wie beweert, bewijst – of make op zijn minst aannemelijk. (Ik ben de kwaadste niet.) Now take thát – and swallow it.

  171. jan bouma says:

    De garantie dat de uitvoering van de REVOLUTIE z’n beslag krijgt, en zal slagen in de praktijk, is net zo vanzelfsprekend als dat men op gegeven ogenblik afspreekt om links of rechts te rijden. (Ik hou het maar simpel) Of… is te vergelijken met de afspraak die mensen maakten dat zij in plaats van munten, zilver of goud, ook papier geld accepteerden als betaalmiddel, of… dat ze de afspraak dat we z’n allen ineens in de EU de Euro invoerden en die accepteerden als betaalmiddel, of… als we afspreken met z’n allen dat 2% van de defensiebudgetten civiel dient te worden aangewend. Dit zijn allemaal universeel werkende afspraken ZONDER dat er tegenstand zal blijken van de massa’s, noch van de belanghebbenden zelf. MAAR DIE TOESTAND WORDT PAS BEREIKT NA EEN MASSIEVE BMD wereldwijd en de delegatie van bevoegdheden aan de wereldraad die daaruit voortvloeit. En je maakt me redelijk pissed-off dat je dan voortdurend die basis niet als "bottom-up" wenst te accepteren. Waanzinnig is dat standpunt van je. We hebben het hier over EEN MASSALE BEWEGING van alle volken tegelijk dus die opbouw van jou met "cellen", "kernen", of "grassroots" ZIJN EEN LACHTERTJE daarbij vergeleken. Het is hier inderdaad alles of niks. Ik zet de hele wereld op z’n kop en jij zit te zeuren over "grassroots"… Jesus Christ!
    Je vergeet constant DAT ER DUS SPRAKE IS VAN EEN REVOLUTIE die z’n weerga in de geschiedenis niet kent. Maar ach…; wat zal ik me nog druk maken.
    Vermoedelijk zal het toch allemaal wel te laat komen. Vandaar mijn ongekende woede! Jaren en jaren hebben de belanghebbenden zich verzet.
    Wat Dr Bartlett nu verkondigt wist ik in 1972 (Club van Rome) al en iedereen kon dat weten. Niks bijzonders. Sindsdien wordt er verstoppertje gespeeld. Ook door Pers en Media. "Because.. we do not believe in God but in Growt!" Luister naar Bartlett!
    Voorts is het een grof schandaal dat jij mij nog denkt te kunnen kapittelen inzake de PCM. Lees hun juridische bedreiging in m’n boek (pg. 38/39). Achteraf zal ik m’n gelijk wel krijgen; maar te vrezen valt dat het dan te laat is… Zelfs al zou men morgen acuut beginnen met de bouw van die CSP-zonnecentrales ben je daar nog decennia mee bezig. Ik noem maar wat. Dat is de technische oplossing van het energieprobleem. De politieke oplossing dient echter TEGELIJKERTIJD te worden bereikt.
    En we hebben geen tijd meer! Pick your choice!
    Begin nu eindelijk eens te erkennen dat er een wereldwijde REVOLUTIE, ja, laat dat woord maar vallen, moet worden ontketend. En snel! Luister naar Bartlett! En vele anderen. Maar dat zijn mensen die slechts de ondergang lineair kunnen uitrekenen. Ik heb de alternatieven… ‘take it or leave it’. Ten dele heb ik je nu al geantwoord op die openstaande vragen. Het gebeurt eenvoudig omdat er geen tegenstand zal zijn en de besluitvorming berust op een massale afspraak die de volken maken via die BMD’s. Je snapt de draagwijdte van zo’n besluit blijkbaar niet. Dat is namelijk niet te vergelijken met ooit enig ander besluit in de geschiedschrijving. Waarom? OMDAT JIJ DE BASIS VERGAT en slechts deed (althans de volken) WAT DE POLITICI WENSTEN. Die tijd is wat mij betreft voorbij. Maar dan moeten we wel stoppen met zeuren en zouden morgen alle opiniepagina’s van de media aan de slag moeten. Ik simplificeer wat, maar in grote lijnen komt het daar op neer.
    Overigens: De oude Perzen dronken wijn volgens Herodotus voor hun verlichte ideeën; de dag erna evalueerden ze in nuchterheid opnieuw die genomen besluiten. Een methode die Einstein ook wel zal hebben zien zitten. Ik ook. Lees mijn boek en zijn quotes. Sic!

  172. Joke Mizee says:

    "De garantie dat de uitvoering van de REVOLUTIE z’n beslag krijgt, en zal slagen in de praktijk, is net zo vanzelfsprekend als dat men op gegeven ogenblik afspreekt om links of rechts te rijden."
    Dat is flagrante onzin, want dat zijn geen revoluties en je zegt zelfs steeds dat het niet om een kleinigheid zou gaan. Alle revoluties tot nu toe betekenden uiteindelijk géén omwenteling. Alle volksraadplegingen tot nu toe hebben niet tot de gewenste veranderingen geleid. Je maakt dus hiermee geenszins aannemelijk waarom het deze poging anders zou vergaan.
    1. Over de aard en ernst van de problemen verschillen we niet zozeer van mening. Ik heb je dan ook al diverse keren gevraagd dat niet opnieuw in twijfel te trekken, opdat we niet in dit kringetje rond blijven draaien. Het is alleen dat ik niet geloof dat jouw wereldraad enig verschil zal maken. Met bronnen t.a.v. de problematiek vertel je me niets wat ik niet allang wist. Het gaat om de oplossing waarover we van mening verschillen.
    (Bartlett is overigens een Malthusiaan – ik dacht dat je daar niks mee op had.)
    Knoop dit nu eerst eens in je oren, voor eens en voor altijd.
    2. Voorts: de grassrootsmethode is nu eenmaal "bottom-up" gedoopt, en jouw richting kreeg de fraaie naam "top-down". Je blijft echter alsmaar de naam claimen van de stroming die je verafschuwt. Wat is je probleem, vind je top-down niet mooi klinken? Herlees de definitie van wikipedia net zo lang totdat het inzicht je bereikt: jouw oplossing valt onder top-down. En dus niet in dezelfde categorie als die verfoeilijke grassroots-types, fijn toch? Accepteer dat eindelijk, dan hebben we dat ook ‘ns achter de rug.
    3. Dan komen we heel misschien, na meer dan 40 dagen!, toe aan het krachtenveld van grote organisaties waar je het nog steeds niet over gehad hebt en kennelijk niet wil hebben. Bestaan ze niet, of is hun macht straks ineens foetsie? Werk dàt aspect nou eens uit – want daar staat of valt het allemaal mee. Mijn punt is, dat door alleen het topje van de ijsberg te vervangen er niets veranderen zal aan de status quo.
    De bottom-up methode daarentegen wil via alle geledingen verandering bewerkstelligen. Beats me wat je daar toch op tegen hebt, behalve misschien dat het een langzame methode is. Volgens mij is het de enige kans op succes, omdat het van bovenaf niet lukken zal. Dat is immers gevoegelijk gebleken. En jouw top-down benadering heeft dan ook nog het manco dat de effecten van bv. het neoliberisme / de vrije markt geheel buiten beschouwing worden gelaten. Alleen daarom al gaat het nooit werken.
    PCM deed jou, volgens jouw opgaaf, slechts een vriendelijk verzoek: "Tevens laten wij u weten dat wij bezwaar hebben tegen het gebruik van eerdere correspondentie van onze zijde voor een mogelijk uit te geven boek waarvan wij het maatschappelijk belang niet onderkennen." Voor iemand die demond vol heeft van integriteit moet het toch niet zo moeilijk zijn zo’n verzoek naar waarde te schatten.

  173. jan bouma says:

    Laten we eerst het navolgende maar even toevoegen. Ik heb dat gewoon gekopiëerd vanaf m’n website en het blog dat Aad verbaast en ik maakten inz. The world according to Mithras. Daar lezen we onder punt 8:
    quote
    Samenstelling en werking van de wereldraad, taken en bevoegdheden.
    1. Elk land heeft één afgevaardigde door het land zelf te bepalen (ongeveer 192 landen nu).
    2. Elke afgevaardigde heeft één stem (ongeacht grootte etc.).
    3. Voorstellen mogen van ieder land worden ingebracht.
    4. Voorstellen kunnen worden ingebracht eerst nadat deze zijn getoetst (Internationale Hof van Justitie) of deze aan de Noodzakelijk Voorwaarden en Spelregels (zie boven) voldoen.
    5. Voorstellen kunnen slechts met een unaniem nee, of unaniem ja worden verworpen respectievelijk aangenomen.
    6. Tegenstemmers (behalve bij unaniem nee), worden buitengesloten van de wereldraad.
    7. Staten die zijn buitengesloten worden onder eensluidende vooraf afgesproken regels, gesanctioneerd.
    8. Deze sancties zijn: economische, politieke, en sociale sancties.
    9. Uitgesloten landen kunnen zich alsnog weer aansluiten eerst nadat ze alle voorgaande besluiten ratificeren en conform uitvoeren.
    unquote
    Punt 8 heeft wel een wat andere betekenis en uitwerking dan alles wat de wereld tot nog toekent en verstaat onder "sancties". Denk dan bijvoorbeeld aan het "Oil for Iraq-program" dat corrupt was en werd ontdoken.
    Anders gezegd: zo’n land pleegt, met een wereldraad als hoogste orgaan, doodeenvoudig politieke, sociale en economische ZELFMOORD als de onderlinge unanimiteit tussen de 192 landen wordt aangetast of verbroken doordat de afspraken niet worden nagekomen. Tevreden met dit antwoord? Of ga je nu meteen weer zeuren "dat het misschien wel zou kunnen gebeuren of voorkomen dat er sprake is van overmacht, ennuhhh.. "dat als Land X nog niet meteen in staat blijkt de afspraak na te komen ondanks de betoonde goede wil.. En ja, ja, en ja… WAT DAN?" Oei, oei, ! Kijk dan heb je een integer Forum nodig om zo’n geval te beoordelen. Met een corrupte vertegenwoordiging, zoals we die nu hebben, kom je daar niet uit; of worden er weliswaar afspraken gemaakt maar die zijn dan zo lek als een mandje.. Alweer een aspect dat de integriteit aangaat.
    Reken er nou maar op dat mijn wereldraad dat dus ONEINDIG veel beter zal kunnen en ook doen dan alle huidige Fora. Of wilde je deze stelling ook weer betwisten?
    Weet je waar ik me ondertussen zo razend over maak? Dat de tijd vergeten wordt met deze onbenullige twisten; de wereldbevolking heeft daar geen behoefte aan. Er moet NU gehandeld worden. Eigenlijk hoeft dat al niet meer omdat het te laat is. En dat komt dan door de tegenwerkingen van de (foute) belanghebbenden. Alles duurt te lang! Met passen en meten wordt de tijd vergeten. Nog even naar Dr Bartlett gekeken omtrent de urgentie en zijn verhaal?
    Het zal wel niet.
    Voorts:
    "De multinationals en de machtige organisaties"
    Hoewel je dat bestrijdt zal de invloed van de wereldraad zich ook laten gelden voor deze organisaties. Immers de sancties waar de individuele landen op afgerekend worden kunnen ook die organisaties of multinationals treffen. Dus wat is je probleem dan nog? En aangezien bij uitstek internationale ondernemingen en organisaties nu juist per definitie… juist ja, internationaal opereren zullen ze er alle belang bij hebben dat ze niet getroffen worden door die sancties. Er kunnen ook wel wat organisaties opgeruimd worden zoals het Intern. Atoomagentschap omdat alle landen zich immers verplicht hadden en hebben om het dreigmiddel van de kernwapens, en waaruit het ‘prisoners dilemma by status’ voortvloeit, af te zweren. Dat was onderdeel van de deal en voorwaarde voor de tot standkoming.
    "Bottom-up"
    Ik herhaal voor de laatste keer dat jouw voorstelling daarvan slechts een zwak aftrekseltje is van de BMD die nodig is om de wereldraad te laten aantreden en te formeren en waarover ALLE kiezers zich dienen uit te laten in mijn model. Ik ga nu niet alles herhalen wat ik hierboven uittentreure al heb opgeschreven. Je hele halstarrig vasthouden aan jouw bottom-up is en blijft een lachertje in vergelijking met wat de kiezer gaat beslissen inz. die wereldraad. Dus ophouden svp. Geef dat nou eens toe. Er gaat nota bene een schokgolf over de wereld die ONMIDDELLIJK alle kiesgerechtigden aanspreekt!
    Nog een reden waarom mijn "bottom-up" beter is: Jouw aanpak is veel corrupt gevoeliger. In jouw model zitten inderdaad al die "geledingen" die je voor een besluit, om die wereldraad te verordonneren, al helemaal niet nodig hebt. Jouw model is corruptgevoelig juist vanwege die "geledingen". Omdat er in al die geledingen er zich weer net zoveel zakkenvullers en partijpolitieke mannetjes zich zullen kunnen manifesteren die hun kansen zien en… dus ook grijpen! Ik snap dus werkelijk niet wat je tegen mijn aanpak hebt om ELKE KIEZER te laten kiezen. Je zou mij dus moeten ondersteunen.
    "PCM"
    Wel graag volledig citeren! Of vind je de stellingname zoals ze schreven: "dat ik onrechtmatig zou handelen als ik toch tot publikatie overging" juist?!
    Wat is dit voor dictatuur?! Logisch heb ik mij niets aangetrokken van hun verbod. Ik ben gewoon jarenlang belazerd geworden doordat men de afspraken niet nakwam.
    Voorts: dat jij de opmerking over de niet maatschappelijke relevantie van mijn boek deelt is natuurlijk ronduit schandalig en ook onjuist! Dacht dat dat geen beoog behoefde. Want wat zitten we hier dan te doen als er geen maatschappelijke relevantie zou zijn!!!?
    Bij een corrupt gebleken Pers, die ik in het boek daarom laat afmaken in Dante’s Inferno, lijkt me dat ook geen vraag meer. Maar ja… lezen.. hè? En je opvattingen over ‘de pers’ variëren nu net naargelang je het uitkomt. Hierboven had je weer een andere mening!
    Resumerend: ik denk dat ik je nu volledig heb beantwoord. Vraag je je alleen af of deze oplossingen nog op tijd zullen komen. Kies onder deze tijdsdruk dan ook eens voor de grote zaken (de 3 hoofdzaken) met de enorme impact waardoor de oplossingen kunnen worden gecreëerd. Dat zal met het oude systeem nooit lukken. Als men er te lang mee wacht hoeft het niet meer. Pick your choice and take it or leave it.Reactie is geredigeerd

  174. Joke Mizee says:

    == zo’n land pleegt, met een wereldraad als hoogste orgaan, doodeenvoudig politieke, sociale en economische ZELFMOORD als de onderlinge unanimiteit tussen de 192 landen wordt aangetast of verbroken doordat de afspraken niet worden nagekomen. ==
    Om te beginnen moet je eens onderscheid leren maken tussen besluitvorming en uitvoering. Uiteraard dient het een uit het ander voort te vloeien, maar het vindt plaats op verschillende momenten en door andere instanties. Je doet alsof de 2 identiek zijn, verhaspelt ze, en veronachtzaamt de weg die ertussen ligt. Je maakt het zo bont dat je zelfs de BMD als garantie aanvoert voor het feit dat er een revolutie plaats zal gaan vinden! Unanimiteit tussen de 192 afgevaardigden is niet identiek aan unanimiteit tussen de landen – de 192 worden immers juist niet geacht hun eigen landsbelang te vertegenwoordigen. Probeer al die rollen en belangen van nu af aan hun eigen plek toe te kennen.
    Het een zal zeker niet automatisch uit het ander voortvloeien, dus daarop wijzen is bepaald geen gezeur. Het in staat zijn om de vinger op de zere plek te leggen is eerder een kwestie van kundigheid dan van integriteit. En aan politieke kundigheid ontbreekt het jouw raadsleden nu juist. De vraag op welke informatie zij af moeten gaan staat eveneens nog open. Het is ook zéker niet het geval dat de VN geen resoluties uitvaardigt – integendeel. Maar de sabotage is extern, niet intern. Toch blijf je die oorzaak exclusief bij henzelf neerleggen. Zou je de echte ‘foute belanghebbenden’ niet eens benoemen? Waarom lever je geen kritiek op het economische systeem, maar zuiver op het politieke?
    Ik had al gezegd wat ik van Bartlett vind: hij vertelt me niks nieuws en is bovendien hartstikke rechts.De multinationals en de machtige organisaties "zullen ze er alle belang bij hebben dat ze niet getroffen worden door die sancties", zeg je vervolgens. Natúúrlijk niet! Als ze bv. om te beginnen geacht werden hun wapenhandel te staken, dan was dat metéén al de ultieme sanctie. Waar wou je ze dan verder nog mee treffen?? Alleen regeringen kun je sancties opleggen en dat kan best effectiever dan nu gebeurt. De multinationals zijn echter machtiger geworden dan regeringen. Hen vervolgen is ondoenlijk (we zouden gebaat zijn bij een oplossing dáárvoor). Ook hier geldt dus: gooi het niet allemaal op 1 hoop, maar analyséér!Bottom-up, poging 3001. Léés nou de definitie nog eens door en zie dan dat jouw aanpak daar niet aan voldoet – en dus niet bottom-up is!! Er is geen sprake van ‘jouw’ en ‘mijn’ bottom-up – jij bent top-down en ik bottom-up. Zo staat het in de encyclopedie en zo hanteren we die begrippen dus ook hier op deze plek. Bizar dat je je zo extreem koppig tegen feiten blijft verzetten.
    Wederom treedt hier het belang van onderscheid maken tussen besluit en uitvoering aan het licht. Je laat de kiezer nl. alleen meebeslissen in het voortraject. Dat gebeurt echter in een democratie überhaupt – anders zou het zelfs nog buiten dit begrippenkader vallen. Daarmee vervalt tevens je argument dat grassroots een zwak aftrekseltje zou zijn omdat men ‘het volk niet zou raadplegen’. Je áánpak c.q. methodiek – en daar gáán deze begrippen over – is echter zuiver topdown.
    Dan zeg je: "Jouw model is corruptgevoelig juist vanwege die "geledingen". Omdat er in al die geledingen er zich weer net zoveel zakkenvullers en partijpolitieke mannetjes zullen kunnen manifesteren die hun kansen zien en… dus ook grijpen!"
    Het gaat om bestaande geledingen! Dáárom stel ik ook steeds de vraag of je het bestaan ervan soms ontkent. Door alleen de top te hervormen blijft dat web intact en zullen ze daar nooit vat op weten te krijgen. (Vandaar dus dat de grassrootsbeweging kiest voor de weg via die geledingen naar boven toe.)PCM: je bedoelt toch ajb niet dit, hè: "De inhoud van deze e-mail, en eventuele bijlagen, is vertrouwelijk en uitsluitend bestemd voor de geadresseerde. Kennisneming en gebruik ervan door anderen zonder toestemming van de afzender of geadresseerde is onrechtmatig."? Dat is een standaard onderschrift in e-mailverkeer! Heb je je al eens op paranoia laten testen?
    En wrsl. vinden zij ook het probleem maatschappelijk relevant, maar de oplossing niet.
    == Bij een corrupt gebleken Pers [..] lijkt me dat ook geen vraag meer. ==
    Dat wil niet zeggen dat de pers altijd en overal corrupt handelt. Ook vind ik corrupt nog steeds een te groot woord en heb ik het liever over ‘ingebed’.
    == Hierboven had je weer een andere mening! ==
    Waar was dat? Wrsl. nadat jij zei: " Pers en Media zullen de uitvoering en de controle ook kunnen volgen", waarop ik reageerde met " Fijn – krijg ik dan ook nog een keertje antwoord op de vraag hoe dat geschiedt? Is dat met de duim omlaag in de arena, of mag het ook enigszins geformaliseerd plaats vinden? En mogen we ons daarbij baseren op informatie van de plotsklaps oh zo objectieve pers?! (Ik zou bijna in tranen uitbarsten om dat antwoord, maar morgen beweer je wrsl. toch weer wat anders.)" Ook die vraag staat nog open, trouwens. Maar wie van ons verandert er nu steeds van mening, al naar gelang het hem uitkomt? Als je hen zo’n belangrijke rol toebedeelt, hebben we er wederom een reden bij om alleréérst dit soort fenomenen om te vormen.

  175. Summer says:

    Joke Mizée. Er is n dit blog inmiddels heel wat geschreven en weinig vordering in de gang van zaken. Zover ik kan en mag beoordelen ligt dat niet aan jou. Ik schep er, evenals jij waarschijnlijk, geenszins genoegen in deze nagenoeg monoloog i.c. bouma te participeren. Laat `t dan liggen, zou je kunnen stellen, naar mij toe in in z`n algemeenheid. Er is geen redelijk mens of hij wil tot een oplossing komen…
    Ik ken de materie nog niet zo intensief als menig ander vkblog participant. Ik wil benadrukken dat ,als ik even mag inschatten hoe `t met anders bloglezers gesteld is, men ONMOGELIJK volledig op de hoogte kan komen van deze "aangeboden" materie.
    Als "groentje"ervaar ik wel de eerste indrukken en die zijn, spreekwoordelijk de beste…
    Als je de discussie volgt dan zie je simpelweg een man die zijn standpunten alsof `t een oorlog betreft, staat te verdedigen. Tegenover een vrouw die haar mannetje staat. Een vrouw, blijkbaar met een goed onderbouwde kennis van zaken.
    De toeschouwer ziet vervolgens van allerlei virtueel verbaal gebeuren. Dat ziet er als volgt uit:
    Wat ze ook naar voren brengt, het zal niet waar wezen. Geen woord van wat ze beweert zelfs. Nu, bijna geen woord dan. Je zou, als je niet zo sterk was Joke, volledig gehersenspoeld raken als er iemand voordurend op je inhamert dat alles wat je zegt de grootste nonsens zijn… Nog iets verdergaand en het verwordt tot: haal je studiegeld terug en wie heeft jou in godsnaam laten slagen? ;(
    Dit komt niet waarachtig over.
    Ik zou bijna gaan twijfelen aan de geestesgesteldheid van de heet bouma. Als hij zichzelf opeens niet als de uitverkorende(messias) ziet, zoals hij beweert, maar waar het geenszins op lijkt…
    Waarom, is dan de vraag, wordt Joke Mizée zo in de nek gesprongen? Alsof de ondergang van de wereld straks nog eens op háár conto mag worden geschreven omdat zij zó eigenwijs is of was om niet simpel en klakkeloos met bouma`s ideeën in te stemmen. Waarom wordt dit zwaartepunt bij Joke neergelegd, van wie bouma beweert dat ze de materie totaal niet snapt… vreemd!!
    Waaròm moet uitgerekend "Tankgirl" voor zijn karretje worden gespannen? Dat verbaast mij ten hoogste.
    Nou en tot slot nog aan het adres van
    @bouma: Als het niet de "messiasrol"genoemd kan worden, geef dan zelf eens een omschrijving voor een benaming????
    Wie van zich zelf zegt: "Waarom ik" bedeelt zichzelf toch impliciet een dergelijke rol toe.
    Telkens met verbazing lezend wat dhr. bouma nu weer als antwoord weet te debiteren kom, moet in concluderen: er ZOU iets met hem aan de hand kunnen zijn. Krijg een impressie van grootheidswanen… "semi-autistische" componenten.Dit vanwege de eenrichtingdiscussie. Voorts een veelvuldig Gilles de la Tourette-achtige verbaal gebruik (schelden, vloeken, vieze woorden benutten en dat totaal buiten de context). Er is NOOIT, maar dan ook nóóit plaats voor de mening van een ander.
    Een zeer merkwaardig exponent, in het doen en laten, vind ik het- naar eigen willekeur- plak- en knipwerk van her naar der op vele bloggen. Overkomend als een wonderlijke schreeuw om (negatieve) aandacht.
    Zolang dit de basis is van elke bouma-discussie kunnen er toch geen vruchtbare dialogen plaatsvinden?
    Een andere hamvraag voor mij is waarom uitgerekend het vkblog hiervoor werd uitgekozen?
    M.a.w. waarom deze "doelgroep"?Reactie is geredigeerd

  176. Summer says:

    @ Joke Mizée. Met excuses voor het niet ingelogd zijn.

  177. jan bouma says:

    "…Nihil dicens…!"
    @Last Summer: allemaal onzin, beste man wat je hierboven beweert. Take it or leave it and pick your choice is een lijfspreuk van me.
    Dus @Mizée, of jij, of wie ook, HOEVEN helemaal niks. Anderzijds: de totale zinloosheid van deze discussie had ik al eerder vastgesteld en verwijs daarom naar mijn comment d.d. 28:09 ; 10:39 uur. Beter ware geweest dat ik daarna consequent had moeten zijn om ook inderdaad ook geen woorden meer aan dit debat te verspillen. Maar ja…, ik geef de mens tot aan het einde toe altijd nog de kans om op z’n schreden te keren; dat is mijn aard en m’n onverbeterlijk optimisme. Die karaktereigenschappen beoefen ik wel als een cynische pragmaticus. En zo’n iemand schrijft (bijvoorbeeld) bij voorbaat ene Dr. Bartlett niet af als "rechtse man" met Malthusiaanse opvattingen maar beoordeelt zijn feiten. Idem ik dat met eenieder doe. Nooit zal ik gemotiveerde deugdelijke "bewijzen" bij voorbaat afwijzen zoals @Mizée dat wel doet met mijn voorstellen. Tegen beter weten in.
    Dat "nihil dicens" staat voor het lafhartig stilzwijgen waardoor er een misdadige schuld ontstaat. Zie mijn website voor veel meer info., in samenwerking met Micha Kat; de NRC-ombudsman die glorieus zegevierde over NRC-Handelsblad. Zie m’n website.
    In dit verband zie hierna mijn laatste leugenachtige contact met het Secrtariaat van de Hoofdredactie NRC Handelsblad d.d. 27 september 2007 inzake de toezegging, via Karel Knip (NRC-wetenschapsredactie) nota bene bewerkstelligd, dat Sjoerd de Jong, de "NRC-filosoof", mijn boek zou becommentariëren. Daar staan echter zoveel vernietigende conclusies in dat ik, – en dat wist ik al bij voorbaat, sindsdien niets meer heb vernomen van de lafhartige "Pers". "..Nihil dicens…!" Ja.
    Een aardig slot aan dit blog. Misschien kan @Mizée even informeren bij Sjoerd de Jong hoe de gemeenschappelijke belangen van het establishment "Pers en Media", "Intelligentsia", "Religie" – de foute, en "Politiek" kunnen worden "gered" tegen het gevaar van een zich bevrijdende burger die ZIJN kiesrecht uitoefent en dat door dat Mithrasplan wordt ontketend?
    It’s a bridge too far gebleken voor het laffe zooitje; althans de foute belanghebbenden zagen hun hele wereld onderuit gaan als de kiezer zich zou bevrijden. En @Mizée verdedigt tegen beter weten in de foute belanghebbenden en is GEEN vcoorstandster van een REVOLUTIE die nodig is. Zij wauwelt en kletst liever tot St Juttemis waardoor er… zo hoopt en bidt zij vurig dagelijks "er maar niets veranderen zal!" Want zij denkt, net als alle andere genoemden: "Als je veel van ’n ander overneemt blijft er weinig voor jezelf over!" Het gaat dan om de pure machtsuitoefening en de daaraan te verbinden materiële belangenbehartiging. De geschiedschrijving zal mij gelijk geven dat (achteraf) Victor Hugo gelijk blijkt te zullen krijgen "dat niets zo machtig als een Idee waar de wereld rijp voor is!" Jammer dat het zo lang moet duren van de foute belanghebbenden want die denken ook nog steeds: "Hou jij ze dom, dan houd ik ze arm!" Dat laatste overkomt overigens nu eenieder…
    Als slot:
    Zeg @Mizée informeer jij nu eens WAAROM Sjoerd de Jong mij niet antwoordt…? Zie hierna. E.e.a. is op mijn website te vinden.
    Geachte heer Bouma,
    Naar aanleiding van uw e-mails deel ik u mee dat ik deze samen met uw verzoek om een reactie aan de heer de Jong heb voorgelegd. Hij laat weten dat hij hiervan kennisgenomen heeft maar dat hij op dit moment niet inhoudelijk zal reageren op uw boek.
    Namens S. de Jong,
    Met vriendelijke groet,
    A. Boudewijn
    secretariaat hoofdredactie
    NRC Handelsblad
    (unquote)
    ———————————————–
    Ik beschouw deze exercitie mogelijk toch wel als nuttig geweest. Het tekende het gedraai en de lafheid van mijn tegenstanders die geen stelling durven kiezen. "..Nihil dicens..!" Zogezegd.Reactie is geredigeerd

  178. LastSummer says:

    @jan bouma "Nihil dicens"… Dacht u: ik zal er maar weer eens voor de duidelijkheid een indrukwekkende "term" tegenaan gooien? Alles uit de kast halen om… ja waarom?
    Dat vind ik nu "nihil dicens", hetgeen waarschijnlijk nietszeggend betekent? E.e.a. eeft niets met lafheid te maken, want dat zou dan betekenen dat men u heeft begrepen maar onwillend is om mee te doen.
    U zult helaas moeten wachten tot de tijd er rijp voor is.Dingen gebeuren toch wel, ook als de mens géén vinger in de pap heeft. Zie dat maar eens in.
    Zo`n brief van S.de Jong is inderdaad ook nietszeggend. In normaal Nederlands heet dat je er met een Jantje van Leiden af maken.
    Waarlijke betrokkenheid vindt men dus niet bij dié mensen! Waar dan wel? Uw persoonlijke speurtochtnaar gelijkgestemden.
    Wij hoeven hier niets, daar heeft u gelijk in. Dat geldt ook voor u… als we de zaak even mogen omdraaien.
    Al hetgeen u Joke Mizée in de schoenen schuift lijkt op pure projectie van uw eigen contrôlefreaky karakter. M.i. is dat uw grootste handicap en de oorzaak dat u geen halve meter vooruitkomt.
    "Hou jij ze dom, dan houd ik ze arm" is overigens een niet terzake doende platitude die u er zomaar bij sleept…
    M.i. werkt de pers met eigen statuten en regels van hogerhand en niet met de regels die heer Bouma welgevallig zijn. Om die reden is de pers dus niet laf te noemen…om welke reden dan wel?Reactie is geredigeerd

  179. jan bouma says:

    Last Summer
    Probeer eens wat analytischer te denken:
    1. Ik poneer provocerende STELLINGEN om de waanzin van de mensheid te onthullen maar vervolgens met voorstellen te keren.
    2. Zeg er tegelijkertijd bij: ‘take it or leave it! And pick your choice!’
    3. Dus jij, noch @Mizée, HOEVEN, als jullie je thuis voelen bij de wederzijds geaccordeerde waanzin, jullie je inderdaad niet druk te maken of te reageren.
    (En dan laat ik zelfs de redegeving daartoe maar buiten de discussie).
    Maar suggereer, en reageer je VERVOLGENS… WEL WAT MET REDEGEVINGEN ALS MEN W E L reageert..; dan maak je je per definitie onderwerpelijk AAN MIJN OORDEEL. Of snap je deze logica niet?
    Probeer dit nu eens te begrijpen. Het lijkt gvd! soms inderdaad wel of ik een klasje idioten toespreek zoals ik m’n boek beschrijf..!!! Excusez-moi!
    Lok die reactie dan ook niet bij me uit! Hoef ik je ook niet te vervloeken.
    Want de "grap" is hier dat ik WEET dat ik gelijk heb doch slechts oploop tegen de weerstanden die je hierboven kunt lezen. Compris? Het zal wel niet; maar verras me eens met het tegendeel; idem @Mizée dat kan doen door te zeggen: "Ja, ik heb het begrepen!"
    Vervolgens gaan we dan aan die REVOLUTIE werken.

  180. jan bouma says:

    Last Summer
    Nog dit: als slot. Als je nog één keer mij suggestieve domme motivaties in de schoenen wilt schuiven zoals: "ik zal er maar weer eens een indrukwekkende term tegenaan gooien" enzovoorts… kun je van mij, vanaf nu, ook doodvallen. Dit soort lafbekken, die zich niet eens met hun eigen naam in het discours DURFT te uiten heeft, zoals ik al geregeld stelde, sowieso mijn minachting. Dus: je bent gewaarschuwd. Bij dezes!

  181. Joke Mizee says:

    Hoor je dat Last Summer, ons is zowaar de vrijheid gegund ‘op onze schreden terug te keren’. Een zelfingenomenheid waar zelfs de grootste fatsoensrakkers van het kabinet nog wat van kunnen leren. Wat mankeert die man toch, is het zijn geheugencapaciteit als van een regenworm, lijdt hij aan de oostindische babbelziekte of is het allebei? Wat hij uitkraamt is allemaal in hevige tegenspraak met feiten die hier opgetekend staan.
    Want ik heb toch méér dan uitgebreid aangegeven welke hiaten en grove simplificaties het plan allemaal vertoont, maar bouma kijkt natuurlijk wel linker uit dan dáárop in te gaan – daar blijkt hij niet toe in staat. En dus gaat de Tourette-knop weer wagenwijd open, ten teken van zijn onmacht. Alternatieven vanuit de andersglobaliseringshoek worden zonder 1 "redegeving" genegeerd danwel zwartgemaakt, want bedreigend voor het bouma-dogma. De rode kaarten vliegen hem dan ook om de oren, maar dat ligt steevast aan ‘de ander’ – en dus moet die ander subiet gedemoniseerd worden.
    Voorts wordt genegeerd dat ik over Bartlett heb gezegd dat hij niets nieuws zegt maar slechts een overbekend kliekje serveert, en denkt j.b. mij te kunnen commanderen om bij PCM naar de bekende weg te informeren (t.w.: "…voor een mogelijk uit te geven boek waarvan wij het maatschappelijk belang niet onderkennen." Iedereen ‘liegt’ zodra het niet welgevallig genoeg is.
    En dan, aan het adres van Last Summer: "Probeer eens wat analytischer te denken." Woeha – hoor dan wie het zegt! Maar de ultieme projectie vond ik toch wel deze: "Als je nog één keer mij suggestieve domme motivaties in de schoenen wilt schuiven zoals: "ik zal er maar weer eens een indrukwekkende term tegenaan gooien" enzovoorts… kun je van mij, vanaf nu, ook doodvallen."
    Jan, als jij nog één keer scheldt tegen mijn gasten dan heb jij je gastrecht voorgoed verspeeld. Je gedrag is beneden alle peil, werkelijk te triest voor woorden en je hebt dus idd. alles aan jezelf te danken. De enige die hier grossiert in het ventileren van zgn. ‘suggestieve domme motivaties’ ben jij zelf. Als je je in staat toonde dat soort minne methodes achterwege te laten zouden zulke reacties je ook niet overkomen.

  182. jan bouma says:

    Ik beschouwde deze waanzinnige discussie ("welles – nietes") toch al als beëindigd. Zie hiervoor de nodige opmerkingen die eigenlijk al dateren vanaf het allereerste begin. Elk punt waarop ik je heb kunnen pareren, en dat is, wat mij betreft op alle fronten, heb je dat niet willen toegeven want jij verketterde mij bij voorbaat. Het "welles/nietes" ontstond omdat er geen afspraken waren te maken over de structuur van het debat. Niets deugde. En verder eiste je, ALSOF ik de ALMACHTIGE GOD zou zijn, die met één "Simsalabim!" HET KWAAD de wereld uit zou helpen, daar op hoge toon HET BEWIJS VOOR! Godsammekrake! Terwijl ik anderzijds in m’n boek had aangegeven dat: "dit de best denkbare oplossing is, en wat de mens kan bereiken OMDAT de huidige Fora sowieso niet goed werken!" Dat staat er!!! En is je ook vele malen genoemd. Maar nee, mevrouw wil mij alleen wat koeienonneren. Daar heb ik geen trek meer in. Je hebt geen enkel argument van mij kunnen weerleggen ANDERS DAN SLECHTS met ook maar een mening. TERWIJL… en let nou op… mijn bewijs INZAKE JOUW ONGELIJK was dat ik daarvoor het definitieve déficit over 3000 jaar Balansopmaking plus de huidige paradigma kon overleggen!!
    Je hebt dan ook geen poot om op te staan! De schande zal evenwel blijven als dit geschrift ooit nog eens nagelezen zal worden. Ooit wellicht. En wel op het moment dat men wijzer zal zijn geworden. D.w.z. als het nog wat zal uithalen om het zinkende schip te redden. Je zou je werkelijk moeten schamen dat je deze prioriteit niet hebt laten prevaleren en niet voor de REVOLUTIE hebt gekozen. Dus we kletsen hier (en strijden niet te vergeten!) over vermoedelijk al een totaal overbodige en achterhaalde toestand. En wel vanwege de "foute belanghebbenden" die mij tegenwerkten. Het allerlaatste heb ik jou daarbij in gedachten gehad. Maar het was wel zo.
    Voorts:
    Ik word ALTIJD EERST geprovoceerd waarop ik inderdaad niet al te diplomatiek reageer. Daarvoor is na 30 jaar mijn woede te groot om, veelal het uit luiheid niet gelezene maar weer eindeloos te moeten gaan herhalen.
    Voorts: Actie – reactie. Zie bijvoorbeeld je snerende opmerkingen over mijn gruwelijke strijd die ik met NRC Handelsblad (en de Pers; idem zelfs RvdJ) voerde. Dat lokte bij mij uiteraard woedende reacties op. Elke aantijging, of badinerende opmerking, of totaal onjuiste opmerking kon ik dan gaan weerleggen TERWIJL, als je met aandacht dat boek zou hebben gelezen, dat allemaal niet zou hoeven.
    Het ga je goed! Idem Last Summer – who the heck is…:))Reactie is geredigeerd

  183. Joke Mizee says:

    NEE jan, jij hebt mij op geen enkel punt kunnen pareren. En nu kom je wéér met die kronkel aanzetten over de ‘Balansopmaking’, waarover ik het NIET met je oneens ben, en de insinuatie dat ik alles bij het oude zou willen laten, wat geenszins het geval is. Iets anders heb je blijkbaar niet te melden. Oh ja, toch: "het staat er!!!" Pffftt… is het soms de bijbel?! En dàt moet een weerwoord voorstellen op de vele zwakke plekken?
    Ik heb steeds opengestaan voor het wellicht alsnog opduiken van enig zinnig woord, maar moet dan toch concluderen dat de bottom-up aanpak oneindig veel meer te bieden heeft mbt het krachtenveld in de realiteit dan jij, die het bestaan daarvan halsstarrig blijft ontkennen. Echt, als je ook maar enigszins de indruk zou kunnen wekken dat het zou kunnen werken, dan gaf ik je onmiddellijk het voordeel van de twijfel.
    Als je dan ziet dat je van vrijwel alle kanten eendere reacties krijgt ("niet maatschappelijk relevant") dan zou er toch een keer een belletje moeten gaan rinkelen: back to the old drawing board. De waarheid mag gezegd worden, en rechtvaardigt geen woedende reacties. Geen onvertogen woord van PCM heb ik langs zien komen. Maar nee, het is één groot complot volgens meneer. Kennelijk iets mis met je bedrading? Iig geen reden om anderen ook maar ergens de schuld van te geven. Dus ik zou eens heel, héél diep bij mezelf te rade gaan als ik jou was.

  184. jan bouma says:

    ("niet maatschappelijk relevant") dan zou er …;unquote.
    Deze grove dommigheid van je zal ik nog even rechtzetten want… Ach kijk aan…; je bent werkelijk weer de hele plank aan het misslaan!
    Waar die "beoordeling" op was gebaseerd, DAT HEB JE WEER EENS NIET GELEZEN EN/OF BEGREPEN STAAT OP Pg. 32. DAT HELE BOEK (en dat is in feite het Hfdst. Wagneriaans) WAS ER TOEN NOG NIET EENS toen ik die "beoordeling" ontving.
    Op de dag dat Theo van Gogh werd vermoord, 2 november 2004, ben ik pas daaraan begonnen. Dus de beoordeling van 3 dagen eerder "maatschappelijk niet relevant" door NRC sloeg – God betere ’t – NERGENS OP! Maar je snapt sowieso niks van wat ik geschreven heb dus deze stommiteit, en je verkeerde conclusie, kunnen er ook nog wel bij en je kunt er zogenaamd je gelijk weer mee kietelen.
    Ik ga zo langzamerhand over m’n nek van je met je simpele prutcommentaren die nergens op gebaseerd blijken. Vervolgens ben je ook oostindisch doof gebleken voor het feit dat hierboven staat dat Karel Knip, NADAT hij m’n boek gelezen had – en de maatschappelijke relevantie wel degelijk zag – met Sjoerd de Jong was overeengekomen om het boek serieus te nemen en het te becommentariëren. Dat vervolgens Hofland het vuur uit z’n sloffen heeft gelopen zegt jou natuurlijk ook niks. Zie mijn website.
    Denk erom: er zijn dus mensen die de "maatschappelijke relevantie" buitengemeen hoog achten en ik verbaas me over je onnozelheid om hier niet te veronderstellen dat het establishment van Pers en Media mijn boek vanuit hun standpunt bezien inderdaad "niet maatschappelijk relevant" zouden achten. Ben je nou zo dom om dit niet te snappen?
    Waar was die mening dan wel op gebaseerd? Het hele hoofdstuk "De weekly Mithras" had ik W E L aan NRC toegestuurd en daarin worden ze via de verslaggeving van Simon Carmiggelt via Dante’s Inferno afgemaakt. Logisch dat NRC dan zegt: "maatschappelijk niet relevant!" Je bent toch helemaal verkeerd bezig; je leest niet en papegaait bij voorbaat NRC na.. Ben je wat onnozel of zo? Begin eens te lezen met wat ik geschreven heb. En dan zul je begrijpen dat onwelgevallige informatie of kritiek VRIJWEL ALTIJD buiten de kolommen wordt gehouden van Pers en media. Hou nou toch op…! JE SNAPT WERKELIJK HELEMAAL NIKS VAN HET BOEK. Omdat je het niet integraal leest van A tot Z.
    Ergo: zoek de schuld van je onbegrip maar bij jezelf. Voor de rest handhaaf ik mijn conclusies. Want je GEBLEKEN dommigheid ligt ook daaraan ten grondslag. Groeten! JBReactie is geredigeerd

  185. Last Summer says:

    @jan bouma. "Zolangzamerhand" begin ik aan je verstandelijke vermogens te twijfelen. Het lijkt wel of u een "klasje idioten toespreekt". Het lijkt mij eerder dat "het klasje" door een idioot wordt toegesproken. Discussiëren ontaardt van uw kant al héél snel in een tirade.Niet normaal!
    U heeft invoedrijke vrienden…beweert u…waar zijn ze dan inplaats van gezamenlijk op de barricaden te verschijnen? Ah, memoires schrijven, zegt U? Vind ik een goed argument om even niet mee te doen. Belangrijker dan het wereldleed. Mee eens! Hofland heeft voor U het vuur uit z`n sloffen gelopen? Hoe dan? Momenteel krijgt u nog geen vonkje uit die richting, terwijl het NU hard nodig is.
    Maar u scheldt wel iedere bloglezer die niet aan uw extreme wensen voldoet de huid vol. Telkens roept u het gevoel op van: er klopt iets niet.
    Volgens mij cruciaal bij het overbrengen van uw ideeën. Als het boek inderdaad van wereldomvattend belang is zou ik, als ik u was, een goede p.r.persoon inschakelen die uw ideeën op een volwaardige manier kan overbrengen!! En dus niet een "in uiterste noodzaak" toeschietende mompelaar die vanachter een boom op kleuterklasjeswijze uw "idioten" zalvend, doch met irritant dédain, meent te moeten toespreken, met een o.h. verhaal over vaders die de mobieltjes van hun kinderen `s nachts afluisteren. Lekkere vaders trouwens en lekker educatief zo`n stiekeme vader. Zo vader zo zoon… Is dàt relevant? Nee man, je geloofwaardigheid is ver te zoeken. Komt over als een papegaai die hier en daar wat zinnen opvangt en ze in verknipte vorm overal debiteert. Type "Rainman", of "Idiot Savant"? Een hersenpan vol boekenwijsheid, die wordt uitgestort over iedere voorbijganger… die het ook nog eens vertikt om u te snappen. Zoek dan elders een auditorium!!
    Enne, vriendelijk dank dat u mij wilt laten "doodvallen", zoals u in bewonderenswaardig jargon weet te melden. Ook deze wens van u zal niet in vervulling gaan.Jammer hè?

  186. Last Summer says:

    @ Joke Mizée, wel degelijk kennis genomen van jouw reacties, al leek het er misschien niet op. Ik liep een dag achter…
    "Mevrouw (Joke Mizée) wil mij alleen maar koeioneren"… beweert jan bouma. Of het een masochist is die telkens bij Tankgirl terugkeert om een portie te komen halen. En er ook telkens achteraan roept: "Take it or leave it"! En ook herhaaldelijk: "Hou nou toch op"! buldert, maar eigenlijk om méér vraagt.
    Ten overvloede wellicht, maar dit soort reacties worden uiteraard door bouma niet elders neer geplakt, want, niet bruikbaar. Ik ben tegen dit plak- en knipwerk want het haalt alles volledig uit de context!
    Bartlett, heb ik een stuk van bekeken. Als iemand het moet hebben van de zoveelste keer de schaakbord-graankorreltheorie te gaan verkondigen, weet ik voldoende: niks nieuws te vertellen. Maar dat zoiets door bouma idolaat bewonderend als hoogstinteressante en vernieuwende theorie wordt beschouwd, zegt nog veel meer over het gehalte. Alsof iemand zojuist pas ontdekt heeft dat de aarde niet plat is en dit aan allen, die dit allang weten, nog eens gaat vertellen.
    Bouma heeft zichzelf op vkblog op die manier geponeerd en niemand anders!Reactie is geredigeerd

  187. jan bouma says:

    @Last Summer
    Je verweer is en blijft waardeloos. Maar ga zo door. Ter meerdere, veronderstelde, eer en glorie van je anonimiteit!
    Maar…
    Laat Joke Mizée nu zelf maar antwoorden (als zij dit belieft; of niet) maar jij in iedewr geval niet. Jij hebt, noch kent, m’n boek immers. Dus wat zever je over iets waar je niets vanaf weet?!

  188. Last Summer says:

    Welnu jan bouma, Er is geen "verweer". En wat betreft "anoniem", daar zit ik niet mee… U wel. U zit hier temidden van een grote meerderheid te bloggen die zelfs NIETS wat betreft coördinaten kenbaar wensen te maken. Van mij mogen ze. Maakt mij niets uit hoe Jan, Piet of Klaas verder heten, laat staan waar zij wonen.
    Je kunt toch niet iedereen aanklampen met: "Wie ben je, waar woon je"? U gedraagt zich als een gezagsdienaar.
    Verder maak ik zelf wel uit of ik reageer en niet U!!
    Joke Mizée kan zelf melden of haar `t welgevallig is. Ik spreek overigens niet namens haar. Zij heeft zoveel kennis van zaken dat zij met gemak een klaslokaal vol van zulke Boumannen kan pareren.
    Waar gaat dit over? U probeert, zo u `t laat voorkomen,met warrige kennis van zaken de hele wereld om te turnen. Nota bene via vkblog en niet langs geëigender kanalen. Is NRC geen betere optie voor u? Uw vriend kan toch voor u fungeren als kruiwagen"? U heeft overigens nog niet laten weten wat dat "vuur uit z`n sloffen lopen" voor u concreet inhield…
    Het door u gebruikte "zeveren" -compliment voor deze woordkeus, een ware auteur waardig- lijkt me een projectie van uzelve.
    Het moet er nog bij komen dat u met iedereen persoonlijkvmee het "stemhok" in wilt gaan, om ter plekke te controleren of men wel in overeenstemming met uw keuze zal kiezen.Reactie is geredigeerd

  189. jan bouma says:

    17:46
    Zou gewoon m’n boek eens aanschaffen "Last Summer". Daarin staan de antwoorden op je vragen. Ook die Hofland aangaan. Voor de rest: heb ik geen boodschap aan je gewauwel. Je kletst over iets waarvan je niets afweet. Hou daar nou mee op, man. Het is anders alsof ik iemand hoor oreren in dat verhaal over de klepel en de bel van de klok; weetjewel. En dat Mizée voor zichzelf kan antwoorden hoef je mij niet te zeggen. Dat weet ik ook wel. Simpele.

  190. Last Summer says:

    jan bouma. Voor het maken van GOEDE reclame voor uw boek heeft u absolúút geen kaas gegeten. Haal dan de positeve dingen aan en laat de lezer(s) weten wat belangrijke mensen voor u hebben gedaan. Goed vorbeeld doet tocht volgen? Tot dusver heeft de lezer alleen kunnen lezen over uw pochen OVER die bekende figuren. Mààk er dan positief gebruik van inplaats van al die mooie kansen te laten liggen. U bent nu slecht bezig (vermeende) tegenstanders in de pan te hakken, inplaats van hen te overtuigen en op uw hand te krijgen. Dit werkt ècht niet. Dit alles staat geheel los van het feit of ik al dan niet heb kennisgenomen van de inhoud van uw boek, dat moge duidelijk zijn. M.a.w. één lezer meer of minder zou toch niet hoeven uitmaken.
    Let even op: hier volgt voor u een "take it or leave it":
    Voor iedereen is zijn omgeving een spiegel, een klankbord, ook voor u, maar u negeert die spiegel. Iedereen heeft een GOEDE feed back nodig. Helemaal alleen alles oplossen is onmogelijk! Sta eens open voor goede suggesties(NIET de mijne per definitie) inplaats van slechts te selecteren op degenen die het met u eens zijn, c.q. naar de mond praten. Er zijn altijd "meezingers"te vinden die op andermans succes willen meeliften. Zoek een compromis en ga vanuit dat vertrekpunt verder.

  191. jan bouma says:

    Last Summer
    1) Heb alles al opgeschreven wat erover te zeggen of nog te schrijven is.
    2) Heb vervolgens een hekel aan de overbodige veelschrijverij.
    Men moet mijn woorden dan niet verdraaien, of al helemaal niet willen lezen omdat men bij voorbaat meent de wijsheid in pacht te hebben! Ziedaar! De weerstanden! En zie ook de explicaties hierboven waarom dat gebeurt. De foute belanghebbenden blijken mijn tegenstanders en die staan niet te dringen om me gelijk te geven. Voorts heb ik alles uitgelegd. Aan mijn geduld is een einde gekomen. Over de hoofden heen van de (foute) belanghebbenden moet ik toch de mensen, de wereldbevolking zien te bereiken. Nou, je ziet hoe MOEIZAAM ik in deze hele discussie de ene voorbarige en foute conclusie na de andere heb moeten weerleggen. Oorzaak? Men kan blijkbaar niet meer met aandacht een integraal verhaal lezen. Ik wacht wel op wat echte moedige commentatoren. Misschien zijn ze te vinden. Veelal zijn ze dan b.d. (Buiten Dienst) zoals ik heb geconstateerd; maar nadat ze soms 10 keer hebben gekeken "of de pensioenvoorziening geen gevaar loopt.."… nou.. misschien durven ze het dan aan om stelling te kiezen!
    Kijk! En nou zal jij zeggen: "dat is geen handige opmerking van je!" Nee! Dat klopt! Maar ik verwacht mijn verhaal ook niet met reclameslogans of "handigheidjes" te hoeven verkopen of te slijten maar gewoon wel op basis van analyses en de feiten en m’n voorstellen!!
    Ik ben niet te koop! Dus zeg ik: "F*ck the bastard!" (niet jij!) Die dit anders zou wensen. Take it or leave it! Je bent of vóór mij; of tégen mij. And pick your choice! Meer smaken zijn er niet.Reactie is geredigeerd

  192. Last Summer says:

    @jan bouma, U heeft gelijk… althans dat is kennelijk het enige wat u wilt horen. En dat is meteen uw grootste struikelblok. Politiek kan wel degelijk in positive zin worden bedreven. Contradictionair van u om te beweren dat u geen veelschrijver bent/ wilt zijn/maar het toch bent….
    Het is een kunst om de aandacht van het auditorium vast te houden. Mensen willen, evenals u, nu eenmaal ook graag horen wat ze willen horen. Daarvandaan komt wellicht: "Geef het volk brood ende spelen".
    Wie telkens in (oeverloos)herhalen valt zorgt m.i. voor slaapverwekking. Creativiteit is een MUST !!
    Wie zich als een stekende wesp gedraagt kan geheid klappen met een vliegenmepper verwachten. I.Q. van de kouwe grond zal ik maar zeggen. Boerenwijsheid en boerenslimheid, vermengd met waarachtig intellect scoort het hoogste. Scoren in de goede zin des woords welteverstaan.
    Wie de wereld wil verbeteren begint bij zichzelf. Draag uw boodschap uit op een vriendelijke wijze. Beter één uur geduld aan iemand te spenderen dan maandenlang weerstand op te wekken.
    U heeft namelijk geen tegenstanders maar MEDESTANDERS nodig. In uw rigide opvattingen sluit u teveel potentiële medestanders uit.
    Tijd is een relatief begrip…
    Geef mensen virtueel de ruimte als u wilt accorderen… Draai de rollen eens om in uw gedachten. Ga eens in de schoenen van een ander staan. Probeer u empathisch in te leven.
    Probeer uw ego uit te schakelen…
    Ik zou willen zeggen: met al deze, door u momenteel, "ondergeschoven kindejes", doe dáár uw voordeel mee…
    Uw reactie hierboven heeft het (voor u) magische getal van 192… misschien een geluksgetal? Succes ermee.

  193. jan bouma says:

    Last Summer
    Ja, en exact 5 minuten later schreef ik op @Aad Verbaasts blog het navolgende. Het komt mij zo voor dat ik alle scenario’s van de ovverredingskunst en het geduld heb beoefend maar aan alles komt een einde. Take it or leave it. En om dat verhaal nu even te illustreren; zie hierna:
    jan bouma / 05-10-2008 12:39
    @Allen
    "…Ja, ja, zo zien jullie maar weer, lieve kijkbuiskinderen, dat het nu tijd geworden is voor de Wijze Uil. Want zoals jullie weten in het Grote Dierenbos hebben wij alle dominees en mooipraters gestuurd naar het Eiland Amerika.. Dus horen wij ze in het Grote Dierenbos niet meer preken. Nee! Men vraagt nu om mijn toespraak!
    Dat is logisch en verklaarbaar. Want menigeen heeft in het verleden gezegd: de Wijze Uil heeft altijd gelijk!
    En nu dus alle dieren zeer ontstemd zijn en te hoop lopen en overal hun beklag doen maar niemand weet een oplossing kwam men ten lange leste ook bij mij voor HET antwoord.
    Dat heb ik toen allemaal keurig voor ze opgeschreven maar niemand wil dat lezen! En dus, lieve kijkbuiskinderen, zullen jullie tot in eeuwigheid de domheid blijven aanbidden en daardoor ook blijven zeuren. Maar ik ben wat te moe en te oud geworden om het allemaal opnieuw weer te gaan uitleggen… Daarom nu allemaal maar zoet naar bed en snaveltjes toe…!"
    ———————————————–
    Nogmaals: ik heb er godverdomme geen zin meer in. Men weigert, niet uit onwetendheid, maar slechts vanwege een verkeerd begrepen eigenbelang het verhaal aan te horen van de Wijze Uil. En hier laat ik het bij. Totdat men zal erkennen dat ik gelijk heb. De groeten! JB

  194. Last Summer says:

    Geen zin an? Ga dan maar "effe koken", aldus een zinsnede of snedige zin van wijlen Prof. P. Fortuyn.
    @jan bouma, als u beweert "alle" scenario`s en overredingskunsten al uitgeprobeerd te hebben, waarom blijft u dan al wekenlang in `t huidige, naar blijkt zo slecht functionerende scenario hangen? Neem uzelf onder de loep en doe daarmee uw voordeel. Het klopt niet als u beweert dat het ALTIJD aan de ander ligt!!
    Bovenstaand kinderachtig verhaaltje van u over de "kijkbuiskindertjes" is wederom dermate denigrerend van toonzetting dat ik me kan voorstellen that they don`t buy it!

  195. Joke Mizee says:

    Ah, het koekoeksjong met zijn take it or leave it-riedeltje eist mijn blog nog altijd als nestruimte op.
    En, waar heeft hij ons zoal mee verrijkt?
    De weerlegging van zijn aantijgingen richting NRC/PCM wordt gretig aangegrepen voor een nieuwe wagonlading ego-masturbatie. Ik "papegaai NRC na", zo heet het op de spaarzame tourette-vrije momenten. Tot nu toe heb je anders nog niet 1 enkel voorbeeld kunnen tonen van "hun juridische bedreiging" e.a. onverkwikkelijkheden die je hen aanrekent. En weer draai je de zaken om: "zoek de schuld van je onbegrip maar bij jezelf" – terwijl jij het bent die geen enkele bron weet aan te dragen om de beschuldigingen(!) die je doet ook maar enigszins te rechtvaardigen.
    For your information bouma: er worden dagelijks schrijvers afgewimpeld. Daar is niets kwalijks aan. De enige die jouw woorden verdraait, dat ben jij dus zelf – telkens opnieuw. Want vervolgens wordt op 4-10 maar weer eens de drogreden van de vermeende weerstanden van stal gehaald, en zo zijn we weer ‘rond’. Terwijl het gebeuren met PCM zich voor legio andere verklaringen veel beter leent dan voor zoiets vergezochts. Evenmin heb ikzelf er belang bij dat de huidige ‘orde’ in stand blijft – integendeel – maar ik kies een weg die door jou hevig ontkend (maar allesbehalve ontkracht) wordt.
    Want ondertussen is dit alles natuurlijk weer een pracht van een afleidingsmanoeuvre – gezien het feit dat je geen weerwoord hebt op de reeds naar voren gebrachte zwakheden van je plan en dus verstek moet laten gaan telkens als je de gelegenheid had ze te weerleggen.
    En wanneer ik dus opmerk dat ze nog steeds overeind staan, volstaat het dus niet om te roepen dat je ze weerlegd hebt – dat zijn loze beweringen – maar volgens de regels van het spel zeg je dan: op die en die datum/tijd heb ik dat en dat argument ingebracht.
    Het gaat hier niet om ‘handigheidjes’, maar om het achterwege laten van niet ter zake doende onzin in tirade-vorm die enkel dient om je het bekende ‘zie je nou wel’-kringetje te laten voltooien. Het kijkbuiskindertjes-verhaaltje vormt hierin idd. weer een onvermoed dieptepunt.
    Het gaat erom dat je geen betoog houdt – hier en elders niet. Het gaat bij jou niet over de maatschappij, de economie, de vele (markt)partijen die hier een rol in spelen en dat is een punt van zwakte – een hiaat dat ons aan blijft staren hoezeer je je daar ook uit probeert te draaien. De top is corrupt…. en dan houdt je verhaal op. Want met een nieuwe top wordt *floep* alles anders, bewéér je. Wie dat ernstig betwijfelt krijgt geen uiteenzetting, maar slechts schimpscheuten.
    Iedere theorie die wèl dat systeem erbij betrekt is daarom per definitie van hogere kwaliteit. Of wou je dàt ook nog gaan ontkennen?
    Wel eens gedacht aan een cursus elementaire logica voor beginners, of het in de arm nemen van een ghostwriter? Of een ‘revolutionair’ voornemen als het voortaan achterwege laten van drogredenen? Dan pas zou je ons nl. kunnen gaan verblijden met het èchte werk.
    Intussen heeft Michael Moore de http://www.michaelmoore.com/words/message/index.php?id=237 alweer voor ons opgelost.

  196. Last Summer says:

    @JokeMizée, Je verwees met een link hierboven naar een solution van Michael Moore. Lijkt eenvoudig, maar waar! Dank voor attendering hierop deze. Seemes encouraging!! Who knows!
    @jan bouma kan wel denken dat hij de enige ter wereld is die probeert oplossingen te bedenken… ik heb zo het idee dat er al uiterst ver uitgewerkte plannen startklaar liggen. De tijd moet er alleen nog rijp voor zijn. Maar wie bepaalt dit???

  197. jan bouma says:

    @Mizée
    Dit blijft een nutteloos ‘welles-nietes’-verhaal. Al wat jij tot op heden hebt ingebracht zijn slechts (onbewezen) meningen en oude opvattingen. En die "meningen" baseer je dan op ervaringen uit het verleden. Je kunt daarmee per definitie NIET BEWIJZEN dat mijn voorgestelde REVOLUTIE niet zal werken. Snap dat nu eens!
    Dat is een niet te weerleggen waarheid en een logische conclusie.
    Verzoek je het voorgaande enige malen te lezen totdat je de onverbiddellijke logica hiervan inziet. En als je dan, desondanks, toch hierboven stelt: (quote)
    ==Het gaat erom dat je geen betoog houdt – hier en elders niet. Het gaat bij jou niet over de maatschappij, de economie, de vele (markt)partijen die hier een rol in spelen en dat is een punt van zwakte – een hiaat dat ons aan blijft staren hoezeer je je daar ook uit probeert te draaien. De top is corrupt…. en dan houdt je verhaal op. Want met een nieuwe top wordt *floep* alles anders, bewéér je. Wie dat ernstig betwijfelt krijgt geen uiteenzetting, maar slechts schimpscheuten.
    Iedere theorie die wèl dat systeem erbij betrekt is daarom per definitie van hogere kwaliteit. Of wou je dàt ook nog gaan ontkennen?==
    …dan breekt niet alleen mijn klomp maar lieg je doodeenvoudig over de inhoud van mijn boek. En je spreekt jezelf ook gigantisch tegen met dat citaat! Want wat ik nou precies WÈL gedaan heb, zijn het aandragen van concrete voorstellen en oplossingen in dat boek. Ergo: nogmaals: je liegt. Ik kan het niet anders formuleren. En als je dan, tot overmaat van ramp, ten nadele van jezelf stelt:
    ==Iedere theorie die wèl dat systeem erbij betrekt is daarom per definitie van hogere kwaliteit. Of wou je dat dàt ook nog gaan ontkennen?==
    …is dat dan OOK PRECIES wat ik gedaan heb!!
    Maar wel door de theorie te laten samengaan met praktische toepassingen in de praktijk; zoals:
    a) energiecrisdis oplossen
    b) 2%’tige conversie defensie/civiel
    c) de eeuwigdurende domheid doorbreken door…
    d) kiezer serieus nemen en idd laten kiezen inz. zijn gewenste wereldbeschouwing/Weltanschauung
    e) abstrahering van de macht en HOE dat moet
    f) bewustmaking dat er prevalerende integriteitseisen moeten worden gesteld aan die de landenvertegenwoordigers en ondermeer daarop de kandidaten te selecteren.
    g) afschaffing Veiligheidsraad
    h) de naties door dit alles te dwingen en te veroordelen tot de vrede.
    Allemaal concrete punten en je wuift ze maar weg met je oude modelletjes die in ieder geval tot de negatieve Balansopmaking voor de mensheid hebben geleid. Geluk ermee! Elke dag kun je in de media mijn gelijk lezen… Hier laat ik het bij want je wenst mij toch niet te verstaan evenmin de concrete voorstellen en ideeën serieus te nemen; en evenmin de wijze waarop ik het voorgaande heb opgeschreven. Volgens sommigen als "de nieuwe Max Havelaar". Het zegt jou allemaal niks.
    Soit!
    Maar bij dit alles "vergeet" je, dat komt je zo beter uit… sic!, te lezen wat ik hierboven op 02.10 – 22:41 uur schreef. Plus de rest uiteraard van dit hele blog. Zelden heb ik een dommer iemand meegemaakt die terwille van het oude establishment de oude toestand verdedigt! Duidelijk is wel daardoor geworden dat je coute que coute de kiezer niet serieus wenst te nemen. Die BMD mag en zal er wat jou betreft dus ook nooit komen. Want o wéé, o wéé .. dat de mensen mij gelijk gaan geven. Je wereldje stort dan in! En dat is niet in jouw belang! Noch dat van de huidige politieke representatie.
    Ik zal na dit bericht niet meer reageren. Dus wat mij betreft sluiten we hierbij af. Over logica gesproken… (!)
    Nog een opmerking over het functioneren van de Pers en de PCM-bladen in het bijzonder. Het lijkt waarachtig wel of je "er al die jaren bij was" dat ik schreef en telefoneerde over mijn contacten met de Pers. Sic! Maar ook hier heb je geen antwoord op gegeven omdat je dat boek niet leest.
    Wat Michael Moore betreft: die doet goed werk maar (en ook dat had je kunnen lezen); maar waarom je er hier een appels- en perenvergelijking op nahoudt, is mij niet duidelijk; in ieder geval niet relevant. Het zou anderzijds misschien wel een goede zaak zijn dat Moore zich uitsprak over mijn boek. Groeten! JB
    @Last Summer
    Las net nog bij verzending van het bovenstaande toch weer zo’n domme opmerking van je die ingegeven wordt door een kleine geest: ‘NERGENS…’ heb ik maar ooit beweerd "dat ik de enige zou zijn die… enzovoorts!" Diogrenes (van Sinope) en Lao Tze verdedigden al de kosmopolitische opvattingen. Het gaat erom dat ik dat kosmopolitisme in dit tijdperk met concrete voorstellen handen en voeten heb gegeven. En die heb ik idd tot op heden nog niet ergens gelezen.. Of jij soms wel?Reactie is geredigeerd

  198. Last Summer says:

    @jan bouma. Impliciet beweert u wel degelijk (citaat laatste regel: "En die heb ik idd tot op heden nog niet ergens gelezen"..) dat u de enige bent die dergelijke unieke ideeën aandraagt. Als u dit ontkent dan zaagt u de poten onder uw eigen (ideeën)stoel vandaan.
    Nooit hangen gebeurtenissen in heel de wereld af van één enkele persoon. Alles gebeurt in samenhang en in samen-of tegenwerking.
    U bent, ZOVER BEKEND, de enige met zulke ideeën. Er kan, elders en niet in de openbaarheid, al een organisatie druk bezig zijn met vergevorderde uitwerking van ideeën, met incalculatie van het natuurlijk verloop van de dingen.
    Niets is zeker. Alleen wat er NU gebeurt en al wat daarvoor gebeurd is. Met die onzekerheid zult u moeten leven. Ook zónder inbreng van mensen gebeuren er dingen, maar dat is voor iemand zoals u, die voornamelijk contrôle uit wil oefenen, niet te verteren. Uw probleem!
    Het komt er er op neer dat u "de wereld" met uw problematiek in de mineur zit te praten, gesteund door cijfers en uitspraken van anderen. NIEMAND in z`n eentje heeft de wijsheid in pacht. Geen enkeling is in staat het totaalbeeld te overzien, dus…
    Als u uw ideeën, mèt "handen en voeten"(hoop dat er ook een hoofd met hersens op zit) nog niet elders heeft gelezen, wil dat niet zeggen dat ze er dan ook niet zijn! Nu beweert u impliciet ook nog dat u heel de wereldbibliotheek erop heeft nageslagen! U kent zichzelf onmogelijke eigenschappen toe !
    Als morgen blijkt dat(nagenoeg)identieke ideeën al vorm hebben aangenomen, bent u dan blij of gaat u om de "eer" strijden. Indachtig de uitvinding van de boekdrukkunst, ongeveer tezelfdertijd en op minimaal twee plaatsen tegelijk.
    Laten alle vlaggen inderdaad maar in de hel branden,behalve die ene WITTE vlag waarmee u desnoods mag gaan zwaaien:
    Me entrego: ik geef mee over!
    Bijzondere beeldspraak van u: "Een hiaat wat ons aan blijft staren"…
    Succes verder met uw halsstarrigheid.

  199. Last Summer says:

    @janbouma. U bent ZOVER BEKEND de enige met zulke ideeen. Zie ( toevallig) ook bij Aad Verbaast om 16.09 uur vandaag. Enkele minuten eerder dan dit bericht…
    Ziet u : net als bij de uitvinding van de BOEKDRUKKUNST !Reactie is geredigeerd

  200. jan bouma says:

    Last Summer
    Dit is nou precies zo’n soort verhaspeling van de waarheid en ’n voorbeeld van slecht lezen. Als ik zeg "dat ik die voorstellen nog niet ergens gelezen heb" betekent dat niet dat ik alles heb gelezen. Je houdt er wel een merkwaardige tekstinterpretatie op na! Je moet mij niets laten beweren wat ik niet beweerd heb, Last Summer.
    Aardigheidje, tot slot. WFH zei tijdens een interview eens: "er zijn mensen die mijn quote en titel van mijn boek "Ik heb altijd gelijk" letterlijk nemen! Ja, zulke domme mensen heb je!"
    Nou zo ver ging ik niet eens met mijn stelling "dat ik ze nog niet gelezen heb!"
    But who cares? Ik niet meer. Een mooie afsluiting van dit blog; dunkt me. Alhoewel ik daar niet over ga. Ik zeg het er maar bij ten overvloede want anders ga je daar weer op reageren. De Groeten! JB

  201. Joke Mizee says:

    == Al wat jij tot op heden hebt ingebracht zijn slechts (onbewezen) meningen en oude opvattingen. ==
    Het ging in deze ‘discussie’ niet om mijn mening maar om de jouwe. Alles wat je naar voren bracht heb ik weerlegd als zijnde onwaar, onwaarschijnlijk, onwenselijk en bovendien uiterst zwak uitgewerkt. Als jij vervolgens meent te kunnen beweren dat jij dat op jouw beurt weer weerlegd zou hebben, dan moet je dat specificeren. In werkelijkheid staan er nog zeer veel vragen aan je open, die ik telkens heb herhaald en die je slechts op opzichtige wijze omzeild hebt.
    Waar ik mijn mening gaf was dat omdat je beweerde dat er geen alternatief was – die zijn er nl. wel degelijk. Ook daar had en heb je slechts wat gratuite kwalificaties tegenin te brengen. Want hoezo ‘oude modellen’, het zijn stuk voor stuk voorstellen die nog nooit in praktijk zijn gebracht. Blijft dus staan dat regel dat de theorie die de meeste componenten verklaart c.q. oplost de betere is, oftewel: het feit dat je het economische systeem en de macht van multinationals en ngo’s negeert, breekt je uiteindelijk lelijk op. Want het gaat NIET om de besluiten c.q. de doelen, het gaat om de uitvoering, de hobbels die zich voordoen tussen A en B.
    Daarom is het volledig loos als je in weerwil van dit alles nog steeds het tegendeel durft te beweren. Want het staat NIET in je boek – punt. Sterker nog, je hebt hierboven gezegd: "In jouw model zitten inderdaad al die "geledingen" die je voor een besluit, om die wereldraad te verordonneren, al helemaal niet nodig hebt." Voorts weiger je categorisch je uit te spreken over wat jij daar dan mee van plan was. Dus het blijft bij jou een kwestie van ‘floep’ en alles wordt anders – want tussen top en praktijk bevindt zich volgens jou blijkbaar helemaal niets. Logisch natuurlijk dat je die dynamiek ontkent, want het staat gelijk aan toegeven dat er nog veel meer moet gebeuren – iets wat alle denkers en doeners die ik heb genoemd zich gelukkig wèl realiseren.
    "Die BMD mag en zal er wat jou betreft dus ook nooit komen" is ook weer zo’n herhaalde drogreden, want ik ben een groot voorstander van BMD’s en wil ontzettend graag dat het systeem op de schop gaat – alleen niet op jouw manier. Waarin je me niet overtuigt is dat deze BMD zoveel van al z’n voorgangers zal verschillen, omdat je geen steek verder komt dan het mantra dat luidt "maar dit keer zal alles anders zijn". Ook dat is reeds vele malen gehoord in de geschiedenis – over ‘oude modellen’ gesproken! Door te doen alsof ‘het mandaat van de kiezer’ nog nooit eerder vertoond is zul je slechts degenen overtuigen die onbekend zijn met het fenomeen mandaat.
    De PCM-affaire is hetzelfde laken een pak: als jij nergens – dus ook niet in je boek – een bron levert die laat zien dat er iets kwalijks is gebeurd, kun je wel enigmatisch naar je boek gaan zitten verwijzen maar je hebt gewoon niks. Zo simpel is het helaas. Ondertussen beschuldig je hen valselijk – jij, die NB je mond vol hebt van ‘integriteit’. En Michael Moore (en vele andere documentairemakers) ken ik al jaren, vandaar dat je ook wat dat betreft niets nieuws te bieden hebt. Waarom zou het niet relevant zijn – zijn oplossingen zouden een veel grotere impact hebben dan de jouwe omdat ze datgene aantasten waar jij om duistere redenen vanaf wil blijven. (En dat van iemand die denkt dat zijn wereldraad de Leidse Vrijplaats zou kunnen redden. Zonder te vermelden hoe, uiteraard – it remains consistent.)

  202. jan bouma says:

    In concreto lees je de gedane voorstellen hierboven 6 oktober opnieuw:
    ==Iedere theorie die wèl dat systeem erbij betrekt is daarom per definitie van hogere kwaliteit. Of wou je dat dàt ook nog gaan ontkennen?==
    …is dat dan OOK PRECIES wat ik gedaan heb!!
    Maar wel door de theorie te laten samengaan met praktische toepassingen in de praktijk; zoals:
    a) energiecrisis oplossen
    b) 2%’tige conversie defensie/civiel
    c) de eeuwigdurende domheid doorbreken door…
    d) kiezer serieus nemen en idd laten kiezen inz. zijn gewenste wereldbeschouwing/Weltanschauung
    e) abstrahering van de macht en HOE dat moet
    f) bewustmaking dat er prevalerende integriteitseisen moeten worden gesteld aan die de landenvertegenwoordigers en ondermeer daarop de kandidaten te selecteren.
    g) afschaffing Veiligheidsraad
    h) de naties door dit alles te dwingen en te veroordelen tot de vrede.
    En als jij met droge ogen wilt blijven beweren dat dat niets is blijven we gewoon in de vicieuze cirkel van "welles-nietes" zitten.
    En ik vraag je opnieuw WAT IS DE REDEN dat je niet hartgrondig voorstandster bent om die bovenstaande punten, of eigenlijk mijn boek, breeduit middels een BMD te laten toetsen door de kiezer. En door de opiniërende Pers. Wat deze laatste betreft misken je werkelijk gruwelijk de strijd die ik gevoerd heb. Met H.J.A. Hofland ertussen in. Op mondiale schaal maak ik – via de dialogen in de shuttle – de positie van de Pers duidelijk. Je moet echt opzettelijk blind willen zijn om het niet te lezen.
    Maar ik denk dat ik een verklaring voor je gedrag al gegeven heb. Vele malen zelfs hiervoor. Want, dat is wellicht wel de grootste wrange grap van alles, ik k a n mij inleven in je gedrag. Spreek je eens uit voor het begrip REVOLUTIE zou ik zeggen; om mee te beginnen. Verzamel vervolgens al je moed om, net als John Doe of uit soortgelijke Amerikaanse sociaal-realistische film, te roepen: "I’m mad as hell!" Want wil de beschaving, voor zover we die veronderstellen te hebben, nog gered kunnen worden moet je mijn REVOLUTIE niet langer tegenhouden. Ik vrees evenwel dat het toch allemaal te laat komt. Men had in 1972 (Club van Rome) de demografische en economische signalen toen serieus moeten nemen.
    Slotopmerking: Michael Moore speelt zelfs een redelijk belangrijke rol in het boek. Op gegeven moment stel ik Hofland de vraag of hij bij het hoofdkantoor van Time-Warner wil worden afgezet of bij Michael Moore omdat hij de laatste bewondert. (Vraag: "maar waarom schrijf je dan niet zoals hij?")
    Wat Moore’s oplossing betreft voor de financiële crisis: als alle valuta’s nog niet waard blijken het papier dan heeft, zeg maar, Bill Gates 66 miljard dollar waarde op papier maar qua koopkracht niet meer dan de verbrandingswaarde. In de Weimarrepubliek werd op het dieptepunt van de crisis 1 miljard Reichsmark gevraagd voor een brood. Ik bedoel maar. Die dollar komt, zoals ik trouwens uitgebreid voorspeld heb in m’n boek, in een vrije val. Zie ‘The bubble of American supremacy’ van Georges Soros en mijn analyse op blz. 89! Voorts heb ik alle relevante partijen becommentariëerd; ook wat hun reacties (zullen) zijn op de REVOLUTIE. Men behoeft het slechts te willen lezen. Maar dan wel Alles.Reactie is geredigeerd

  203. LastSummer says:

    @jan bouma Beslist een "aardigheidje" om (in de context ?) de titel van W.F. Hermans`boek "Ik heb altijd gelijk" ten overvloede te verklaren. Onlangs achtergekomen? Sinds`t boek uitkwam is me reeds bekend wat Hermans bedoelde. Nu lijkt u te willen scoren met te suggereren dat u wellicht de enige bent die deze titel snapt..
    Representatief voor de rest van al uw redenatie. Deze wijkt namelijk telkens van uw eigen standaard af en als u abuis zit wordt e.e.a. rechtgebreid en worden de gevallen steekjes opgepakt. U schijnt af en toe niet meer te weten wie wat heeft gezegd en bent in eigen voordeel selectief wat er is gezegd.
    "Ik heb altijd gelijk", jammer dat deze titel al bestond, anders was het een betere, zeg maar DE PERFECTE TITEL voor uw boek geweest!
    Aha, nu snap ik waarom u in uw recentste reactie W.F. Hermans aanhaalde !
    Dacht al: gaan we het nu opeens over wijlen Hermans hebben?
    Een pakkende titel is het halve werk bij het verkopen van uw boek… Uiteraard dient u eerst zichzelf beter te verkopen. Of een goede P.R. in de arm te nemen. Het komt nu allemaal, gezien het gekrakeel er omheen, behoorlijk "maf" over. Het is de toon die de muziek maakt…
    Aangaande het vermeende "welles-nietes"- spel. Lijkt me zeer onvoordelig met het OOG op beOOGde winstOOGmerken… en wat dacht u, in het door u geïnitieerde debat, van een WIN-WIN situatie? Of heeft u daar ook al geen OOG voor?
    Resumerend: bovenstaande is reactie op uw reactie die uzelf richting W.F. Hermans heeft gedirigeerd. Ja, zo krijg je wel verwarring. U sleept er zelf van alles bij, waardoor het onderwerp alwéér de mist ingaat.
    Een titel met "too burn in hell" klinkt zo negatief en agressief.
    Kooplustopwekkender" werkt iets positiefs in de TRANT van: "Let`s make a beter world together"..

  204. Joke Mizee says:

    Correctie: misschien moet je toch maar beginnen met een cursus begrijpend lezen, want daar mankeert nog het allermeest aan.
    Ik zei dus "Iedere theorie die wèl dat systeem erbij betrekt is daarom per definitie van hogere kwaliteit. Of wou je dat dàt ook nog gaan ontkennen?", waarop jij mbv je puntenlijstje denkt te laten zien dat je dat ook doet. Maar ik bedoel natuurlijk het netwerk, web of hoe je het noemen wil, van multinationals en ngo’s – waar ik steeds op hamer, maar waar je ook nu weer met geen woord over rept. Zo heb ik al een paar keer naar voren gebracht dat het vanwege het bestaan van de particuliere wapenhandel géén vrede zal worden – a) t/m h) ten spijt.
    Maar het voert oneindig veel verder dan dat. Als we ons consumeergedrag niet subiet bijstellen draaien we alsnog de soep in. Maar ik zie bij jou geen enkele economische component – enkel een morele. Verder beschrijf je geen enkele toekomstige procedure, alsof er een enorme applausmeter komt met een automatische handle ernaast (en hop, daar gaat weer een zondebok). Je reduceert, je ontkent de complexiteit. Als ik voorbeelden noem die die aspecten wel uitdiepen, die completer zijn, dan doe je die af zonder te vermelden wat er mis mee is. "Oude methodes", verder kom je niet. Michael Moore is dan ineens wèl weer een toffe jongen en o, o, je "kent" hem zelfs! Maar je geeft geen enkele inhoudelijke opmerking whatsoever over hetgeen hij naar voren brengt in zijn artikel.
    Ergo: genoemde alternatieven zijn van hogere kwaliteit omdat ze een véél bredere focus hebben, voor meer factoren een oplossing bieden. Breng daar nou maar eens ècht wat tegenin, verras ons een keertje. Want niet alleen besteed je geen aandacht aan het (economische) systeem, je saboteert zelfs iedere poging om het daarover te gaan hebben.
    Waar waren we? Oh ja: "En ik vraag je opnieuw WAT IS DE REDEN dat je niet hartgrondig voorstandster bent om die bovenstaande punten, of eigenlijk mijn boek, breeduit middels een BMD te laten toetsen door de kiezer." En ik zeg opnieuw tegen je: ik ben daar een hartgrondig voorstander van. Maar ik wil je opnieuw herinneren aan de resultaten van alle BMD’s die tot nu toe gehouden zijn – BMD’s met dezelfde nobele intenties en dezelfde (genomen!) besluiten als die jij voorstaat. Ik zeg je keer op keer waarom het niet gaat werken maar daar ga jij niet op in.
    == En door de opiniërende Pers. == Ik vind dat nog steeds absoluut niet te rijmen met de aversie die je tegelijkertijd tegen de pers iha hebt.
    == misken je werkelijk gruwelijk de strijd die ik gevoerd heb. == Waarover ik reeds had opgemerkt: "als jij nergens – dus ook niet in je boek – een bron levert die laat zien dat er iets kwalijks is gebeurd, kun je wel enigmatisch naar je boek gaan zitten verwijzen maar je hebt gewoon niks." Oftewel: waar zijn dan toch die gruwelijke details?
    == Maar ik denk dat ik een verklaring voor je gedrag al gegeven heb. == En ik heb even zovele malen gezegd dat dat helemaal nergens op gebaseerd is. Er is bij mij geen enkele weerstand, ik wil ontzettend graag veranderingen. Ik hoor al helemáál niet bij de zgn. ‘foute belanghebbenden’ – mijn maatschappelijke positie is daar zelfs lijnrecht tegenovergesteld aan. Mijn weerstand tegen jouw voorstellen is púúr inhoudelijk – de radicale bronnen waar ik inspiratie uit put doen jouw luchtballon n.b. uit elkaar spatten – en dáár ga jij liever niet op in. Die weerstand van jou is de enige reden waarom we hier in een kringetje ronddraaien.Reactie is geredigeerd

  205. Joke Mizee says:

    Jan, ondanks de vele verzoeken c.q. waarschuwingen om:
    * niet langer als een mechaniek eindeloos je refreintje af te draaien,
    * te stoppen met het het dumpen van niet ter zake doend knip- en plakwerk, oftewel met spammen,
    * om, daarentegen, nu eindelijk te beginnen met REAGEREN,
    trof ik helaas toch weer een dikke kwak spam aan hierboven. Beslist geen ‘paarlen voor de zwijnen’ maar pure zwijnerij, gezien de pathetiek van je gedrag – en dus verwijderd. (Mocht er desondanks iemand nieuwsgierig naar zijn, het ‘origineel’ staat bij http://www.volkskrantblog.nl/bericht/224402 op 08-10-2008 12:29.)
    En dan nu graag eindelijk een REACTIE van jan – het zou een heuse primeur betekenen. Je weet toch wat dat is hè jan? Dat is als je iets zegt naar aanleiding van wat de ander, je gesprekspartner, heeft ingebracht. Denk je dat je daar toe in staat zou zijn???

  206. Last Summer says:

    Joke Mizée, Het lijkt ongebruikelijk STIL aan de andere kant. Betekent dit dat jan bouma nu met de witte vlag gaat zwaaien of teneinde bezig is een onderbouwd en dichtgetimmerd antwoord te fabriceren.
    @janbouma, hoge bomen vangen veel wind, dat heeft u zich misschien vooraf niet kunnen realiseren,toen u vanwege het boek (op vk-blog) in debat trad.
    Get all information first en kom beslagen ten ijs is het devies. Zeker in zaken die pretenderen het wereldbelang te raken.
    Zo ver ik `t heb gevolgd heeft u uw eigen boek verkwanseld door uw onparlementaire discussie te laten prevaleren, de beoogde intentie volstrekt onwaardig.
    WOEDE lost niets op, evenals oorlog.

  207. jan bouma says:

    @Joke Mizée
    Zal trachten met dit bericht een afdoend antwoord te geven alhoewel jij kennelijk bepaalt welke antwoorden je wenst te lezen; bevallen ze je niet, verwijder je ze zonder mijn toestemming, en/of te vragen, en/of aan te geven waarom jij denkt dat ik "spam" hier plaats. Zo opereren alleen dictators: "Bek houden! Ik heb het hier voor het zeggen!" Dit was een preliminaire opmerking die me doet denken aan het gedrag van alle redacties van de media, en waartegen ik tientallen jaren vocht en waarmee ik te maken kreeg.
    Wat Michael Moore betreft: nergens heb ik daarover negatief geschreven in m’n boek; ik plaatste slechts een kritische kanttekening bij zijn "oplossing kredietcrisis" want dat is gewoon een domme en kortzichtige oplossing van hem. Zie ook pg. 297/298.
    Voorts constateer ik dat JIJ uitmaakt WIE, of WAT, of HOE bijvoorbeeld die te voeren BMD moet worden ingericht, en welke argumenten wel of niet valide blijken volgens jouw maatstaven. Maar ik zeg: wil je daar de juiste antwoorden op krijgen, dan stel je je niet dictatoriaal op maar voer je overleg, met mij en met de kiezer. Dan schrap je vervolgens de bijzaken van de hoofdzaken – ook weer in goed overleg. Dan heb je, ook weer in goed overleg en met instemming van eenieder, vervolgens een gewenste einddoelstelling geformuleerd. Alles in overleg dus. Dat doe jij niet; althans ik merk er weinig van. Je kunt je nog revancheren door te antwoorden op de onderstaande vragen, en waarin tevens ook je verlangde antwoorden liggen besloten inzake de nog onbeheersbaar geachte krachten die ik niet zou zien inzake de multinationals en de ngo’s. Hetgeen ik bestrijd. Maar ja.. op wiens absolute oordeel wil men afgaan?
    Ik stel vast:
    1. Je bent in ieder geval geen tegenstander van die te houden BMD’s. De vervolgvraag luidt dan:
    2. Kun je je dan schikken dat daarin de voorstellen uit mijn boek, ofwel zie hierboven de punten a t/m h, aan de kiezer zullen worden voorgelegd en dat DAAROVER dan zijn oordeel zal worden gevraagd?
    Want waar hebben we het anders over? – Graag hier een duidelijk antwoord op. En als je met "Ja" hebt geanwoord volgt vraag 3 als vanzelfsprekend:
    3. Ben je bereid dan te erkennen dat er een drastische REVOLUTIE noodzakelijk is om de punten a t/m h te verwezenlijken?
    Aangezien in de te voeren BMD de premisse besloten zit van de erkenning van een 3000 jarige domheid die eraan vooraf gaat.
    4. Ben je vervolgens bereid te erkennen dat de kiezer in staat moet worden geacht die domheid te doorbreken als die domheid algemeen erkend wordt; m.a.w. dat die in confesso blijkt?
    5. Ben je bereid te erkennen dat door het houden van deze BMD, en de te verwachte uitkomst daarvan, het definitieve brevet van onvermogen aan de huidige, en vorige, politieke representaties zal moeten worden afgegeven?
    6. Ben je bereid te erkennen dat voor dat definitieve brevet van onvermogen behalve ‘de intelligentsia’, de (foute) reli’s, en de politiek OOK ‘pers en media’ in aanmerking moeten komen als verantwoordelijken?
    Let op! Zodra je hier "Nee" op antwoordt conformeer je je aan een blijvende negatieve Balansopmaking die kennelijk volgens jou dan zonder een revolutie maar wel met de huidige representaties (niet) is op te lossen! Dit is een contradictio in terminis want dan zou je ook ontkend hebben dat er een revolutie noodzakelijk is.
    7. Ben je bereid te erkennen dat er anderzijds geen BMD te houden is zonder de medewerking van de opiniërende Pers en Media?
    (Vandaar mijn tientallen jaren durende strijd tegen pers en media; en ook hier op dit blog ben ik daar mee bezig.)
    8. Ben je bereid te erkennen dat ALLE RELEVANTE MAATSCHAPPELIJKE vraagstukken, en waarover beslist moet worden, besloten liggen in de punten a t/m h, en in de samenvatting The world according to Mithras en het boek?
    9. Ben je bereid te erkennen dat mijn bottom-up aanpak ONEINDIG veel beter is dan idd enig ander model dat jij erop nahoudt? Immers:
    Ik neem op een totaal andere wijze de kiezer serieus. Alleen al door hem te vragen om stelling te kiezen inz. die Weltanschauungen van hem. Zie hierboven.
    10. Ben je bereid te erkennen dat door de REVOLUTIE, en het daardoor onder controle brengen van de defensie en energiemarkt TEVENS een overheersende spin-off zal optreden naar alle economische partijen in de markt? En wel als onvermijdbaar gevolg?
    11. Ben je bereid te erkennen dat hierdoor je gehele betoog "dat ik de multinationals en de ngo’s zou ontzien, of niet zou betrekken in de revolutie, ONJUIST is? In het boek ga ik hier veel genuanceerder op in door niet (geheel) het noodzakelijke particuliere initatief, gezonde competitie uit te schakelen. De mensheid is niet gebaat met inertie en/of apathie ten aanzien van de toekomst. Maar er is een groot verschil met een puur Hobbesiaanse of Nietzscheiaanse maatschappij of die van Socrates!
    12. Ben je bereid te erkennen dat er eigenlijk geen tijd meer is voor haarkloverijen als de "grove evidenties", zoals ik ze genoemd heb, ONMIDDELLIJK kunnen worden opgelost door aanvaarding en uitvoering te geven aan mijn voorstellen? En dat we dus een gigantisch tijdverlies oplopen door je tegenwerkingen die op het totaal gezien niet houdbaar zijn.
    Tenslotte haal ik nog uit m’n archief het navolgende inzake de PCM: Elsdbeth Etty trad op als "deskundige" bij NOVA om te spreken over de vrijheid van meningsuiting n.a.v. de moord op Van Gogh op die dag. Ik schreef haar omdat ik 3 dagen eerder haar redactionele standpunt had vernomen.
    Beste mevrouw Etty,
    re.: Theo van Gogh
    2 november 2004
    Ter kennisneming hieronderstaand uw eigen fatwa…; e.e.a. naar aanleiding van Uw gloedvolle betoog om Van Gogh diens "vrijheid van meningsuiting" te verdedigen…. Uw redactie meent "het monddood maken", "het breidelen"(zelfs met een leugen "dat er geen maatschappelijk belang in het geding zou zijn!") TOT NORM TE VERHEFFEN.
    Maar ik schend hier dat "verbod…" dus U en Uw redactie kunnen naar de Rechter stappen!
    Zie met belangstelling de dagvaarding tegemoet; enige voorpubliciteit voor mijn boek kan ik wel gebruiken. En als U een camera op zich gericht weet, gedenk dan even deze opmerking.
    Met hartelijke groet!
    JB
    —– Original Message —–
    From: villamithras@planet.nl
    To: jwammes@nrc.nl
    Sent: Friday, October 29, 2004 2:36 AM
    Subject: Re: "….NRC…; doe er Uw voordeel mee…."
    Beste mevrouw Waggel,
    Mijn hartelijke dank voor Uw onderstaande bijdrage ten behoeve van mijn boek dat er zeker gaat komen….
    Verder heb ik natuurlijk dikke schijt aan Uw overige onjuiste opmerkingen die het "maatschappelijk belang" zouden betreffen.
    Met hartelijke groet !
    JB
    —– Original Message —–
    From: jwammes@nrc.nl
    To: villamithras@planet.nl
    Sent: Thursday, October 28, 2004 11:55 AM
    Subject: RE: "….NRC…; doe er Uw voordeel mee…."
    Geachte heer Bouma,
    Wij hebben u eerder laten weten dat wij geen aanleiding zien verder op uw emails in te gaan en blijven bij dit standpunt. Tevens laten wij u weten dat wij bezwaar hebben tegen het gebruik van eerdere correspondentie van onze zijde voor een mogelijk uit te geven boek waarvan wij het maatschappelijk belang niet onderkennen.
    Wij verzoeken u daarom in dit verband zowel telefonisch als schriftelijk geen contact meer met ons op te nemen.
    Met vriendelijke groet,
    Judith Wammes
    Secretariaat hoofdredactie
    De inhoud van deze e-mail, en eventuele bijlagen, is vertrouwelijk en uitsluitend bestemd voor de geadresseerde. Kennisneming en gebruik van de inhoud ervan door anderen zonder toestemming van de afzender of geadresseerde is onrechtmatig.
    —–Oorspronkelijk bericht—–
    Van: villamithras@planet.nl [mailto:villamithras@planet.nl]
    Verzonden: donderdag 28 oktober 2004 11:25
    Aan: secr-hr@nrc.nl
    CC: S.Rietbergen@pcmuitgevers.nl
    Onderwerp: Fw: "….NRC…; doe er Uw voordeel mee…."
    Geachte Hoofdredactie,
    c.c.: S.Rietbergen@pcmuitgevers.nl
    re.: Toestemming.
    Hierbij verzoek ik U kennisname van onderstaande correspondentie en (- mutatis mutandis – ik dhr. Rietbergen vroeg, maar hij verwijst terzake voor een door mij te verkrijgen antwoord naar U) tot het bieden van een reactie omtrent die door mij gestelde vraag. De vragen die dhr. Rietbergen mij stelde zullen voor U niet gelden en wel gelet op de omstandigheid, zoals hij terecht stelt, dat die veelvuldig door mij aan U gesteld zijn.
    Gaarne Uw reactie; waarvoor bij voorbaat dank.
    Bij een eventueel uitblijvende (gemotiveerde) reactie Uwerzijds mag ik alsdan concluderen dat U geen bezwaren zult hebben dat e.e.a. in mijn boek zal worden opgenomen.
    Hoogachtend,
    J.M. Bouma
    Maarssen
    ———————————————–
    De hele polemiek laat zich lezen; ook die van de de omroepen (Laroes) en toenmalig Tonnie van der Meulen, secretaris Genootschap van Hoofdredacteuren. Etc. Alleen Hofland en Karel Knip bij NRC Handelsblad gingen de discussie niet uit de weg. Tot op datum 27 september 2007 heeft de leugenachtige NRC-redactie mij aan het lijntje gehouden. Sjoerd de Jong zou aanvankelijk reageren op het boek; maar doet dat uiteindelijk niet. Ondanks toezeggingen!Hofland en Knip kunnen "het beleid" van de PCM en andere media niet even tot de orde roepen. Ook de Volkskrant – destijds dhr. Nijenhuis als voorganger van dhr. Meens is in het geding. Vandaar dat ik dit comment ook bij hem zou kunnen plaatsen als "Vk-ombudsman". Ook hij en zijn krant kunnen zich alsnog revancheren. Groeten JBReactie is geredigeerd

  208. Joke Mizee says:

    Wel wel, na anderhalf etmaal komt bouma zowaar op een nieuwe methode: de socratische! Alweer een drogmiddel…. de vraag of je drogredeneringen wel of niet afkeurt was overigens geenszins een retorische! ‘
    "Zal trachten met dit bericht een afdoend antwoord te geven alhoewel jij kennelijk bepaalt welke antwoorden je wenst te lezen; bevallen ze je niet, verwijder je ze zonder mijn toestemming, en/of te vragen, en/of aan te geven waarom jij denkt dat ik "spam" hier plaats."Wie stelt, die bewijst – en in dit geval dan óók nog op andermans blog. Dus ik zou maar niet gaan lopen zeiken als ik jou was. Ik heb wel degelijk aangegeven waarom je spamde – ben je soms analfabeet?! Alsof ik geen basale mensenrechten zou genieten op mijn hoogsteigen blog, zeg!
    Ten eerste is bovenstaand in geen enkel opzicht een afdoend antwoord te noemen, alleen al vanwege het feit dat het eenvoudigweg géén reactie is op mijn bijdrage van 08-10-2008 01:13. Aangezien je vorige bijdrage zelfs nog erbarmelijker was en gewoon geproduceerd op de automatische piloot, had ik niet alleen het volste recht dit als spam te kwalificeren en dus te verwijderen, maar had ik zulks al veel eerder moeten doen. Het is immers exclusief dankzij jouw tactiek van de eindeloze herhaling van ‘meer van hetzelfde’ dat we in een kringetje ronddraaien.
    Over Michael Moore heb ik nergens beweerd dat je ‘m in je boek negatief af zou serveren, Ik zeg slechts dat je ‘m hier afserveert – en vooralsnog slechts met gratuïte kwalificaties als "dom en kortzichtig"!
    1) Heb ik al zo’n 3000 keer gesteld, dus knoop het nou ’s in die hardhorende oortjes van je.
    2) Ik heb zojuist nog aangegeven waarom a t/m h niet voldoen. LÉÉS en BEANTWOORD!!!!
    3) Ja, er is een revolutie nodig en nee, daarin voorziet jouw plannetje bepááld niet.
    4) en 5) Dit heeft zich al vele malen eerder in de geschiedenis voltrokken en had bepaald niet het verwachte resultaat.
    6) Ja, ook de pers en media spelen een foute rol, waarop ik je reeds vele malen gewezen heb. En dus vraag ik je opnieuw waarom je hen desondanks een belangrijke rol toebedeelt, zoals reeds gesteld op 08-10-2008 01:13 in: "Ik vind dat nog steeds absoluut niet te rijmen met de aversie die je tegelijkertijd tegen de pers iha hebt." Ergo: jij – en niet ik – bent degene die hen "zonder een revolutie maar wel met de huidige representatie" een rol toebedeelt.
    7) Dat is iets geheel anders. Uiteraard zal de pers – zoals bij alle eerdere gelegenheden – volgen.
    8) Zoals reeds gezegd (en nog steeds wachtend op antwoord!) beantwoorden a t/m h lang niet alle maatschappelijke vraagstukken, zoals die van honger, vlucht en nergens een heenkomen vinden.
    9) Nee. Je aanpak is nl. niet bottom-up en de Weltanschauungen doen er bovendien geen hout toe. De door mij aangehaalde alternatieven zijn, zoals reeds gesteld, oneindig veel beter omdat ze meer factoren in beschouwing nemen.
    10) Nee, dat zie ik wegens genoemde beperktheid niet gebeuren.
    11) Nee, je wijdt nl. op geen enkele plek enig effectief woord aan de multinationals en de ngo’s. Indien je dat wil blijven bestrijden moet je nu eindelijk eens man en paard noemen.
    12) Laten we dus inderdaad geen kostbare tijd verliezen aan jouw idiote voorstellen en de werkelijke (in woord en dáád!) bottom-up-voorstellen omarmen. Waarvan je dus nog steeds niet hebt kunnen aangeven wat er op tegen zou zijn.
    Kan ik dan NU, na deze brave beantwoording van wat ik reeds vele malen hebgesteld en NA RUIM 2 MAANDEN! eindelijk een reactie verwachten op mijn opmerkingen inzake de machtsverdelingen in de wereld en de klaarblijkelijke onkunde van jouw wereldraad om die te tacklen?!?! Maak daarin dus ook het gevraagde onderscheid tussen doelstelling en (de reden van het tegenvallende) eindresultaat.
    Over PCM weet je nog steeds hoegenaamd niets steekhoudends over te leggen. Ik ben het volledig met hen eens dat je voorstellen niet als maatschappelijk relevant kunnen worden aangemerkt. Ergo: je bullshit en belastert slechts – zoals je ook elders doet.
    Tot slot wil ik je er nogmaals op wijzen dat de door jou bejubelde UVvdRvdM ons niet verbiedt om onschuldige mensen vast te zetten die toevallig geen papieren hebben – en dat dat dus schering en inslag is as we speak.Reactie is geredigeerd

  209. jan bouma says:

    Re: 05:25
    Mag me er misschien zelf ook schuldig aan hebben gemaakt in het begin van deze discussie van onparlementair taalgebruik – bijv. dat ik je verweet geen f*ck van m’n boek te hebben gelezen noch te hebben begrepen – maar ik zou nu toch willen voorstellen om al te geagiteerde toonzettingen uit de discussie te halen. We begrijpen elkaar al niet indien er op rustige toon wordt gediscussiëerd…
    Ik heb voorstellen gelanceerd om de eeuwigdurende domheid (die men als zodanig wel of niet kan toekennen) te DOORBREKEN met wat constructieve voorstellen en met dus met HOOP OP DE TOEKOMST voor de mensheid. Dat staat verwoord in mijn boek.
    Ik heb getracht daarin een systematisch betoog op te bouwen. Alle argumenten – waaronder niet alleen a t/m h hierboven maar mijn totale boek plus de samenvattingen, en die staan op m’n website daartoe ingebracht.
    Heeft men daar geen zin in om er kennis van te nemen, of verwerpt men zonder bewijsvoering de aangedragen oplossingen; dan KIEST MEN DOMWEG voor de bestaande orde terwijl JIJ/MEN anderzijds weer wel aangeeft "dat er een REVOLUTIE nodig is!" Nu is het van tweeën éen.
    OF je neemt mijn voorstellen serieus – EN DE KIEZER AAN WIE IK DE KEUZEBEPALING VOORLEG –
    OF men verzuipt in een nutteloze schreeuwpartij omtrent HET gelijk terwijl EENIEDER DAAROVER DE NEGATIEVE BALANS KAN OPMAKEN dat de oude oplossingen niet hebben gewerkt. Dat kan men al 3000 jaar lang doen.
    @Last Summer hierboven begrijpt het nog beter. Hij vindt dat ik wat aan PR moet doen en/of moet toepassen om de ideeën aan de man te brengen. Dat ik hem daarop heb geantwoord "dat de goede verstaander, zijnde niet de lafbek, ZELF maar stelling moet nemen en desgewenst moet interveniëren sluit aan bij mijn opvattingen dat de huidige wereldburger voor zijn besluiten en keuzebepalingen moet staan.
    Ik neem namelijk de hedendaagse kiezer nog steeds serieus. En als ik die kiezer, die wereldburger daartoe dan uitnodig, ja dan provoceer ik voor mijn part. Tenslotte gaat het om de response. Maar wat doe je?
    Kijk! Als je hieronder stelt, in je laatste regel: (quote)
    Tot slot wil ik je er nogmaals op wijzen dat de door jou bejubelde UVvdRvdM ons niet verbiedt om onschuldige mensen vast te zetten die toevallig geen papieren hebben – en dat dat dus schering en inslag is as we speak.
    unquote
    …is dat een regelrechte VERVALSING van mijn stellingname "dat de top verantwoordelijk is voor de naleving van de UVvdRvdM in de juridische en hiërarchische ladder naar beneden… OMDAT… – EN LET NOU OP…! – IK BIJ HERHALING HEB GESTELD DAT DE NALEVING EN INTERPRETATIE VAN DE WETBOEKEN IN PRINCIPE L E E G ZIJN. Als dat gebeurt door de foute verantwoordelijken, de foute machthebber krijg je per deinitie geen goede naleving. De machthebber van het moment immers bepaalt de inhoud en de uitleg van de wetboeken en dus ook die van de UVvdRvdM. Dit is een keiharde waarheid die je maar niet snappen wilt.
    Je vraagt om een voorbeeld:
    Welnu:
    Wanneer in het Islamitische Handvest (1981) de rechten van de vrouw en het meisje volgens het Familierecht worden geregeld in Art. XX, lid 1 (dacht ik; opzoeken!) dat bepaalt "dat de vrouw, het meisje, niet tegen haar wil mag worden uitgehuwelijkt!" hebben de huichelaars aan de top weliswaar het "idealitair gewenste" opgeschreven en geformuleerd maar… down-top haalt men de schouders erover op en is er geen juridisch ingrijpen door de rechtbanken om de positie van de vrouw recht te doen op basis van dat Artikel. Waarom gebeurt dat dan niet? OMDAT de top een valse verklaring ondertekende waarbij men bij voorbaat al wist dat de NALEVING niet gesanctioneerd zou worden in de praktijk. Vervang dan die huichelaars! Zeg ik dan die er WEL BOODSCHAP aan hebben dat hun prachtige Verdragen worden nageleefd in de praktijk.
    Ergo: verbaas je dus niet over je domme opmerking dat "onschuldige mensen zonder de juiste papieren" worden vastgezet binnen het huidige bestel van… de foute top.
    De corruptheid, de onmenselijkheid, het niet naleven van het eigen Handvest, wordt namelijk door DE TOP in stand gehouden. Anderzijds heeft die top WEL DE MACHT om daarin verandering aan te brengen…
    Net zo goed als…
    Juist ja! De huidige foute top er verantwoordelijk voor is dat jij kunt blijven klagen en jammeren tot in eeuwigheid! En inderdaad. Zonder dat je ‘de top’ vervangt; en zonder dat je je basis voor die VERANDERING hebt gezocht bij de kiezer zal het een drama blijven.
    Probeer eens oorzaak en gevolg op een rijtje te krijgen. Heb dit al vaker opgemerkt. Maar je blijft maar oostindisch doof danwel – zoals je mij verweet – (sic!) "analfabeet" zou zijn.
    En dat doe je door mijn teksten niet te begrijpen of te verwerpen zonder bewijs.
    Niettegenstaande deze waanzinnige discussie, waarin geen enkele systematiek is aan te brengen wegens het gebrek aan (geaccordeerde) prioriteitsstellingen die zouden moeten prefereren, blijft het wat een nutteloos geschreeuw heen-en-weer.
    Opnieuw nu een recapitulatie:
    1. Die revolutie, die er zou moeten komen ontken je niet, maar die zou dan moeten worden uitgevoerd worden langs jouw allang gebleken falende weg. Dat daarnaast "die weg" geen enkel verband nog houdt met het begrip "revolutie" vermeld ik maar ten overvloede wegens de bewezen negatieve uitkomsten over de afgelopen 3000 jaren. Want je hele verhaal over een andersoortige "bottom-up" heeft niet gewerkt.
    De negatieve Balansopmaking blijft en zal ook negatief blijven omdat je een andere, effectievere REVOLUTIE niet laat plaatsvinden.
    Het verleden, jouw verleden, dat van de representaties zoals we die kennen tot op heden hebben geleid tot een NEGATIEVE BALANS en waaraan geen continuïteit kan worden ontleend. Zie hiervoor waardoor dat gekomen is.
    Nog weer anders gezegd: INDIEN je de basis, bij een verantwoorde bottom-up aanpak weet te overtuigen dat er een SAMENSPEL noodzakelijk is tussen de basis enerzijds en de top anderzijds, dan zul je het pleit hebben gewonnen.
    Ergo: ik werk met mijn voorstellen van zowel vanuit de basis als vanuit de top. Dat heeft tot op heden, voor zover ik weet althans, NIEMAND enige verbinding in willen aanbrengen.
    Maar het is wel de enige manier waarop "de democratie" naar behoren zal werken. De mensen aan de basis HERKENNEN aan de top de mensen die hun wensen weten te vertalen in de praktijk. Daarop werden zij gekozen. Die delegatie van bevoegdheden wil de basis, de kiezer, graag zonder gezeik en problemen delegeren aan de politieke uitvoerders. Die maken er ’n zooitje van. Logisch dat dan de kiezer zegt na 3000 jaar: "Nu is het mooi genoeg geweest!" We gaan voor het Mithrasmodel. En daar ben ik tegen wil en dank slechts de interpreet van; de vertolker. "Take it or leave it!"
    Of men toekomt aan mijn nieuwe, geoffreerde Balansopmaking met wat positievere bestanddelen, zal nog moeten blijken. Zoals gezegd komt het, denk ik, toch allemaal te laat. Want men wenst zelfs niet – hoewel ten hele gedwaald – ten halve te keren!
    Ik zie er geen heil in om aan deze discussie nog meer tijd te besteden als je de meest elementaire zaken niet onderkent noch erkennen wilt. Groeten! JB
    ———————————————–

  210. Last Summer says:

    jan bouma,U beweert hierboven "Last Summer begrijpt het nog beter"…(?). Laten we het geheel wel straight houden! Ik vind dat u, zeker na al die onparlementaire scheldpartijen, mij niet opeens als een soort medestander hier moogt poneren om uw attitude jegens Joke Mizée met dit niet terzake doend argument proberen te versterken. Onlangs nog beweerde u dat ik er geen snars van begreep en nu plotseling wel?
    Uw deur op een denkbeeldig kiertje openzetten lijkt waarempel op een muizenval… daar trap ik dus niet in.
    U wilt geen concessies doen aan de(mogelijk toekomstige) lezers van uw boek? Wel, de spelregels(nietvan mij afkomstig) daarvoor zijn anders en daar dient een ieder zich, evenals verkeersregels,aan te houden.
    Pas als u die basale "omgangs"regels naleeft, kunt u verder komen. Wie wat aan de man wil brengen dient nu eenmaal geen antrireclame te maken. U onderschat de mensen, hetgeen van dédain dan wel hoogmoedswaanzin kan getuigen. Wilt u de hedendaagse mens bereiken dan dient u terdege rekening te houden met zijn maatschappelijke conditioneringen. Velen hebben daar zelfs nog geen enkele besef van. Wilt u zoveel mogelijk mensen bereiken dan dient ook uw interactie met een zo groot mogelijk publiek te accorderen.
    `t Is mijn boek niet, maar als ik u was zou ik eerst aan die basis werken alvorens het product in de verkoop te brengen. U dient eerst de consument ervan te overtuigen of hij/zij dit boek nodig heeft. Nu lijkt het er op dat u dit proces heeft omgekeerd.
    Kijk eens naar alle feed back, alleen op het vkblog. Mensen hebben daarnaast nog meer dingen te doen dan zich met uw boek bezig te houden. Het omgekeerde is, zeer evident, niet evenredig. Vandaar die, wellicht, ogenschijnlijke fundamentele wankelheid?
    Ik vraag me af of het boek ook in onparlementaire taal is geschreven? Als dat zo is, dan kunt u `t, lijkt me, wel op uw buik schrijven. En of het te laat is dat valt nog te bezien. Dat is uw perceptie. Er zijn te veel mensen die met recht van spreken: "Wir haben das nicht gewusst" kunnen roepen. Hoe had men hiervan kunnen weten, als u uw propaganda slechts beperkte tot een een relatief kleine groep mensen. Internet is groter dan vkblog met andere woorden.
    Nog even over het "simpele" vervangen van huichelaars… De ooit gebruikte en destijds zeer betrouwbaar geachte "gewogen en te licht bevonden" toetsing, gelijk de Waag in Almaar, is niet meer in gebruik. Kent u een methode waarmee je een niet- huichelaar kunt "diagnosticeren?

  211. Last Summer says:

    Addendum: jan bouma 10-10 13.00.
    Nu heeft u in een mail aan mevr. Judith Wammes van NRC haar met "Waggel" aangeschreven. En ook "popi – jopie" de woorden "dikke shit" gebezigd. Gaat vervolgens met ongepaste trots die mail hier neerplakken…Ook weer zoiets raars! Bent u een kwajongen inplaats van iemand die men serieus dient te nemen?
    Dus… in het jaar 2004 deed u ook al zo raar! Waarmee te bewijzen valt dat het niet aan de mensen op vk blog kan liggen.
    Schreef uzelf niet hierboven: "Beter ten halve gekeerd"… etc. ? Nou dan !!Reactie is geredigeerd

  212. jan bouma says:

    @Last Summer
    Heb geen enkele boodschap aan je gemoraliseer! Aan elk geduld komt een einde! Zoals ik je al eerder uitlegde.
    Na alle gedane inspanningen ben ik uiteindelijk gewoon belazerd. Door al die mensen die ik vertrouwde terwijl ik dat deed met de hoed in de hand en met vele serviele kniebuigingen gedurende een reeks van jaren.
    Aan mijn geduld is een einde gekomen.
    En leg verder je eigen woorden maar uit zoals jezelf goeddunkt! Ik heb geen geduld meer voor jullie. Take it or leave it.
    Tot slot:
    Ja, dat boek is nog veel verschrikkelijker dan je je kunt voorstellen. Men solliciteerde ernaar. Dus voel je er vooral bij voorbaat door aangevallen; zonder het te kennen!

  213. Joke Mizee says:

    @Last Summer: "Ik vraag me af of het boek ook in onparlementaire taal is geschreven?"
    Nou en of, 360 pagina’s lang! Neem alleen al de lange passage waarin Balkenende telkens met een pissende hond moet worden vergeleken. Het uitblijven van een enthousiaste reactie van de kant van de premier wordt vervolgens aangewend als een soort van ‘zie je nou wel’. Een self-fulfilling profecy dus – en dat terwijl het toch niet moeilijk is om gewoon inhoudelijk kritiek te leveren op JPB. Deze puur scatologische tirade zou dan óók nog als argument tav het begrip integriteit moeten tellen!
    "Kent u een methode waarmee je een niet-huichelaar kunt "diagnosticeren?" is een zeer kernachtige vraag van je (die echter hooguit in een nieuwe ontlading over "de huichelaars" zal resulteren).
    @ jan bouma:
    Ten langen leste beklaag je je nu over de toonzetting alhier. Daar kun je heel eenvoudig iets aan doen: je ontvangt nl. terug wat je zelf geeft. Verwacht dus geen eenzijdige privileges. Het gebruik van op zichzelf staande kwalificaties – dus zonder opgaaf van redenen – is taboe in het debat, want ad hominem.
    Voorts suggereer je nu alwéér dat je boek alle aangedragen omissies goed zou maken, terwijl ik wéét dat dat niet waar is en enkel een reclamekreet is. Oplettende lezertjes van dit blog kunnen zulks aflezen aan het feit dat je al die tijd niet 1 tipje van de sluier hebt kunnen oplichten. Dan volgt: "Heeft men daar geen zin in om er kennis van te nemen, of verwerpt men zonder bewijsvoering de aangedragen oplossingen;" – terwijl je de gronden waarop ze door mij te licht bevonden werden ook nu weer straal negeert! – "dan KIEST MEN DOMWEG voor de bestaande orde terwijl JIJ/MEN anderzijds weer wel aangeeft "dat er een REVOLUTIE nodig is!"" Dat laatste is al vele malen als onwaar afgeserveerd, omdat er betere alternatieven bestaan. In plaats van dat mantra desondanks te blijven herhalen, zou je ons bv. de primeur kunnen gunnen van een inhoudelijk vergelijk daartussen. Het feit dat je dat blijft weigeren spreekt ondertussen nl. boekdelen.
    ==OF je neemt mijn voorstellen serieus [.] OF men verzuipt in een nutteloze schreeuwpartij omtrent HET gelijk terwijl EENIEDER DAAROVER DE NEGATIEVE BALANS KAN OPMAKEN dat de oude oplossingen niet hebben gewerkt. == Is eveneens allang weerlegd ogv het gebrek aan logica:– de negatieve balans wordt door NIEMAND ontkend.
    – de alternatieven zijn geen van alle ‘oude oplossingen’. Wil je dat desondanks blijven beweren, dan dien je uit te werken waarom je dat denkt.

    Vervolgens suggereer je dat je de enige zou zijn die de kiezer serieus neemt, maar ook dat is slechts zo’n onomklede bewering van je.
    Over de UVRM: == Als dat gebeurt door de foute verantwoordelijken, de foute machthebber krijg je per deinitie geen goede naleving. De machthebber van het moment immers bepaalt de inhoud en de uitleg van de wetboeken en dus ook die van de UVvdRvdM. ==
    Ook dat is onwaar – en hangt samen met jouw ontkenning van de politieke, juridische en maatschappelijke geledingen op de wereld. Je slaagt er op geen enkele manier in aannemelijk te maken dat de sabotage aan de top en slechts daar plaatsvindt. Aangezien de wet marges kent staat het op talloze niveau’s de rechters etc. vrij om deze losser of juist stricter, meer ideëel of juist meer de eigen agenda dienend, te hanteren. Maar jij lijkt koste wat het kost het wereldwijde systeem te willen zien als een ultraplatte organisatie (met alleen een directie en uitvoerenden) aangezien volgens jou corruptie het exclusieve domein van ‘de top’ zou zijn. Van al de rest ontken je dat ze macht en invloed hebben, alsmede eigenschappen als doortraptheid, kortzichtige belangen of doodgewoon onvermogen om het gedrag van (een van) de andere spelers om te turnen – alsof het slechts machines zijn!
    Alles om maar te kunnen stellen dat het instellen van een andere top zou volstaan voor een omwenteling. Telkens als ik aanvoer dat je punten geen soelaas bieden voor prangende zaken als honger, burgeroorlog en vervolging ga je daar met geen woord op in. Het draagvlak om vluchtelingen te helpen is bovendien ver te zoeken in de maatschappij. (Voor gelijke rechten voor man en vrouw is wèl een breed draagvlak aanwezig – maar ik dacht dat je de juiste prioriteiten wilde stellen … (en dat zeg ik als gemazelde feminist).)
    Je recapitulatie ontploft dus in je gezicht, want jij weigert juist zonder uitleg een effectievere revolutie (t.w. met verschuivingen in alle geledingen ten gunste van een rechtvaardiger economisch systeem) te laten plaatsvinden. Je enige argument, dat het ‘oude’ oplossingen zouden zijn die tot de negatieve resultaten gerekend moeten worden, is onwaar (want ze zijn nog nooit eerder in praktijk gebracht) en niet-inhoudelijk (maar enkel het opplakken van etiketten). "Het verleden, jouw verleden, dat van de representaties zoals we die kennen tot op heden hebben geleid tot een NEGATIEVE BALANS…" Wéér stop je mij zonder enige grond in een vaag hokje en overtreedt daarmee de basisregels van het debat. Mijn voorkeur gaat uit naar oplossingen met een anti-autoritair karakter, die nivellering nastreven en invloed van onderop opeisen via alle geledingen. Sommige daarvan moeten macht inleveren, andere hebben juist meer ‘push’ nodig. Dat is nog nooit eerder uitgeprobeerd, het is de fase van de naoorlogse democratiseringsgolf waarin we nu zitten.
    Jouw ideeën moeten het van slechts 2 zaken hebben. De ene is de spirit, het elan, waarvan ik steeds heb gezegd dat die er reeds vele malen in de geschiedenis geweest is – zonder ook maar een trendbreuk te veroorzaken in de ongelijke verdeeldheid, waar dan ook in de wereld. Aan de andere kant heeft een dergelijke spirit ons o.a. de onvolmaakte, maar integere(!) UVRM opgeleverd. Met de besluiten is i.h.a. niks mis in ethische zin, bij de uitvoering loopt e.e.a. spaak. Juist een integere meerderheidswet kent marges (alleen in een dictatuur zijn die afwezig). Veel meer dan aan een integere wereldraad hebben we dus wat aan een raad met de kennis en kundigheid die benodigd is om vat te krijgen op wat er in de geledingen allemaal gebeurt. En veel meer dan aan een verhaal over vage begrippen als ‘integriteit’ hebben we wat aan een solide theorie omtrent procedures en terugkoppeling. Dat laatste weet jij niet te bieden, maar anderen gelukkig wel.

  214. jan bouma says:

    Toch maar even opnieuw lezen Mizée. Niet Balkenende wordt met een "pissende hond" vergeleken maar PRESIDENT BUSH…!!! Die vertoonde het typische gedrag dat men bij dominante honden kan waarnemen. Ach een detail, lezer van dit blog!
    Maar zo is het kennelijk gesteld met het niveau van het lezen hedentendage. En dan door lieden die je kritiseren!
    Kom later nog wel terug met een aanvullend comment op je reactie hierboven.
    Plaatste ondertussen hedenochtend bij Frank Kalshoven, econoom en columnist Volkskrant, een comment dat ook een uitvloeisel is van m’n boek. Ter kennisneming. Of niet. Kijk maar…
    In grote lijnen stel ik voorlopig vast dat jouw comment hierboven weer getuigt van het gezegde: "hij/zij ziet door de bomen het bos niet meer!". Ik zie het bos wel. Zal je dat nog wel duiden zonder je "erin te sturen!"

  215. Last Summercircus says:

    Hahaha! janbouma, `k Weet er nòg eentje die je met een pissende hond zou kunnen vergelijken. Op verschillendeplaatsen op vkblog vindt men de sporen. Territoriumdrift botvieren in andermans blog, is dat eigenlijk wel acceptabel?
    Maar nou wordt ie mooi: ik zou me bij voorbaat al kunnen aangevallen voelen, zoals u beweert, door een boek??? Dat voorspelt alweer niet veel goeds. Wie koopt er in godsnaam nou zo`n boek? Alweer antreclame van de bovenste plank( nee, niet de plank om in te boren…:).
    Maar, "Je ontvangt terug wat je zelf geeft" zoals Joke Mizée al scjrijft. Dat geldt uiteraard niet voor u, dat is duidelijk. Dat raakt alleen de ander… Bent u soms onder, boven dan wel buiten de wet?
    Niets moraliserends bij dus, om ook u eens daar op te wijzen. Volgens mij loopt telkens deze hele discussie spaak door dat éénrichtingverkeer, waarvan u, bewust of onbewust, kennelijk uit eigenbelang voorstander bent.
    Het wordt de hoogste tijd om uw persoonlijk fundament te versterken!!
    Dus nogmaals: wilt u de wereld verbeteren begin dan bij uzelf.Reactie is geredigeerd

  216. Last Summercircus says:

    @ Joke Miz”e, dan k voor de feed back over dat felomstreden boek. Van begin tot einde doorspekt met onparlementaire kreten, zeg je? Weinigbelovend. Daar bereikt jan bouma toch niets mee? Had hij vantevoren ook kunnen bedenken. Nu is er kennelijke een manco dat hij juist dit, voor hem broodnodige, stukje talent mist. En daarmee valt zijn hele betoog.
    Als men internet zo eens "afstruint" dan ziet men dat, ondanks regels en wetten, er altijd machtige groeperingen zijn die zich aan deze wetten helemaal niet (wensen te) houden. Lijkt of de weten voor hen zijn gemaakt om "onmachtige" mensen in het gareel te houden…Ik zou bij god niet weten welke regels en hoe `t dan wel zou werken. Ik hoop en vertrouw erop dat daar(al is het achter de schermen) momenteel aan wordt gewerkt.

  217. jan bouma says:

    @Last Summer
    Ik verwijs opnieuw naar mijn ondervonden ‘actie – reactie’ inzake het niet nakomen van toezeggingen van mijn gesprekspartners. Alsdan vervloek ik ze pas daarna. Niemand wordt immers graag belazerd.
    Over dat "vousvoyeren" van je nog dit. In het Engels en het Amerikaans kent men eigenlijk alleen maar "You" als aanspreekvorm. Of indien dichterlijk "Thou" maar dat wordt zelden gebruikt. Dat was een enorme vooruitgang van niet "uw" opvattingen van wellevendheid, van integriteit, en die van betrouwbaarheid want ze blijken er geen flikker mee te maken te hebben. En dit kun jij ook in je zak steken met je gekunstelde "u" of "uw".
    Compris? Het zal wel niet..
    Maar laat – desgewenst – Mizée nu zelf maar antwoorden.

  218. Joke Mizee says:

    @ jb: Wederom geen reactie op de strekking van het betoog, maar slechts:
    1. Gezeik over wie dan wel die pissende hond zou zijn, terwijl we het hadden over taalgebruik dat ten koste gaat van werkelijke inhoud – aangezien je die passage immers beschouwt als de kern van je integriteits-argument (sic!).*
    2. De aankondiging van een reactie op een niet nader te noemen later tijdstip – terwijl ik mijn punten al weken geleden voor het eerst heb ingebracht. Vanwaar toch dat eindeloze uitstel, als het allemaal gesneden koek voor je zou zijn?
    3. Wèl vond je echter weer de tijd om scheutig te strooien met de ‘broodnodige’ reclame voor het boek en zijn misdeelde schrijver …. wat volgens de disclaimer van het VKblog niet is toegestaan…
    4. … èn voor het alvast ventileren van een negatief oordeel, wat kennelijk niet tot later kon wachten en in hoge nood aan de eigenlijke reactie vooràf moest gaan – wat dus (vooralsnog) neerkomt op de inmiddels welbekende kwalificatie-zonder-argumentatie.
    Wel wel, wàt een rijke oogst! En nu zou ik plotseling weer aan de beurt zijn?! Maar goed hoor, bij deze dan.
    * Zie ook:jb 13-09-2008 10:48:
    Criteria voor die aanstelling van "die top" zijn totaal afwijkend van die van de voorbije 3000 jaar. In feite geldt alleen de universeel geldende waarde van DE INTEGRITEITSOPVATTINGEN. Dit hele proces heb ik zeer uitgebreid in m’n boek beschreven dat je kennelijk ook niet begrijpt. Met talloze voorbeelden heb ik dat geadstrueerd. Lees bijv. de pg. 160/166 inzake Balkenende! Duidelijker is het niet eerder opgeschreven!JM 13-09-2008 21:07:
    Het woord ‘integriteit’ komt ontelbare keren overvliegen – met of zonder hoofdletters – maar over wat het begrip inhoudt weet je niks zinnigers te melden dan 6 pagina’s over een ‘pissende hond’?! (Oftewel de eeuwige negatieve argumentatie – oftewel niet weten te omschrijven wat het dan WEL is.) [..]
    N.a.v. 12-10 18:49: Van de NRC/PCM-affaire heb je nog steeds geen enkele toezegging overlegd – niet van de krant(en) zelf. Je kunt hooguit de personen die wat beloofd zouden hebben daarop aanspreken (zoals Hofland, die het o zo druk heeft…).
    Men zou toch zeggen dat het ego van de schrijver nu wel weer genoeg aan bod is geweest voor vandaag! En dan volgt nu natuurlijk nog de beloofde RE-ACTIE op (de inhoud van!) 11-10-2008 20:09!! Ja toch, jan? Of kan ik dat wéér gevoegelijk op m’n buik schrijven?

  219. jan bouma says:

    @Mizée
    Kom er morgen wel op terug. Je verwart weer wat zaken. De stelligheden van je beweringen vloeien daaruit voort. Je ziet de bomen van het bos niet en nog zowat meer. Maar omdat ik niet alleen leef bij de gratie van dit blog zul je me toestaan er morgen of nog later op terug te komen. Het valt niet te ontkennen dat ik al zeer geruime tijd geleden heb aangegeven in een "welles-nietes verhaal" te zijn aanbeland waarbij ik het gelijk wel aan mijn kant moet hebben omdat ik kan verwijzen naar het verleden; jouw verleden. Hoewel dit uiteraard niet persoonlijk bedoeld is. Maar tot morgen…; ik ben uitgenodigd ergens voor een copieuze maaltijd! Eet jij ook smakelijk! Zolang het nog kan..

  220. Last Summer says:

    @Joke, wat een "droge" humor had je daar over "zeiken over een pissende hond".Humor houdt ons op de been….
    janbouma, die momenteel, zij het aan de late kant, "copieus" zit te dineren. Toe maar! U bent door bepaalde personen belazerd, beweert u. Hier op het webblog of elders? Die zure druiven der gramschap gelieve bij de betreffende boosdoener(s) te deponeren. Dank u!
    Nu valt u weer over een peanut als `t vousvoyeren. Dat gaat vanzelf! Kan `t ook niet helpen! U straalt dermate dominantie uit en heeft zulke indrukwekkende vrienden en relaties dat ik wel zal moeten! Daarnaast draagt uw ouderwetsche taalgebruik er ook al toe bij. Bovendien wil ik allesbehave tot de intimi van "de beroemde auteur" behoren. Ben dus het type die met "de hoed in de hand" door het hele land komt,hier en daar een "serviele kniebuiging" makend, maar niet heus. Als ik het goed begrijp heeft u de persoonsvorm "u" ook al uit de Nederlandse taal geschrapt?
    Ik weiger dus om u jij te gaan noemen. Daar heb ik geen zin an. Of eh, Gij… Brutus, is dat misschien iets?
    Zolang ik van u het, door veelgebruik afgezaagde: "Take it or leave it, door de bomen het bos, welles-nietesspelletjes, dombo`s, de kiezer in het stemHOK, eeuwigdurende domheid, fuck you en de rest van de verbale santekraam mag lezen, zie ik mij niet genoodzaakt u te gaan tutoyeren. Misschien ter leringhe ende vermaeck door "Thou" op te vatten als koekje van eigen deegwaren"?
    Ben benieuw naar een verslag van het diner! Met stukjes spekjes?
    Nader tot U (pardon Thou)is a hell of a job jan bouma!!

  221. jan bouma says:

    @Mizée
    Je kunt wel eindeloos ook jouw mantra’s blijven herhalen dat ik je niet geantwoord zou hebben terwijl ik dat wel gedaan heb en bij herhaling. Met verwijzingen naar pg. zoveel en zoveel danwel door weer varianten hier neer te zetten zoals die opsomming a t/m h als concreet gedane voorstellen. Maar je weigert die te lezen, en of niet serieus te nemen wat ik ook eindeloos herhaald heb; zie bijvoorbeeld op pg. 135 het antwoord op één van je kritiekpunten: daar staat quote:
    –Althans.., dit is de best denkbare oplossing. Men zou mij overigens van inconsequent denken kunnen betichten omdat ("we zijn allemaal crimineel") ik eerder iedereen dat epitheton toekende… Daar hebt u gelijk in. MAAR WE MOETEN WAT… OMDAT MITHRAS EERDER GECONSYTATEERD HAD DAT DE INTERNAIONALE FORA, ALS DE VN, NIET GOED WERKEN. —
    En vervolgens heb ik ook nog aangegeven dat ik Onze Lieve Heer niet ben of de almachtige God die even "simsalabim" roept, of zoals jij dat omschrijft met "floep" en daar is van de ene op de andere dag een integere en crimineel vrije wereld en zijn alle problemen opgelost!
    Ter illustratie van je onvermogen of onwil, jazelfs KWADE WIL om het boek niet te lezen of ongelooflijk dom niet te begrijpen waarover het gaat nog het volgende saillante voorbeeld van je falen. Je stelt: (quote)
    JM 13-09-2008 21:07:
    Het woord ‘integriteit’ komt ontelbare keren overvliegen – met of zonder hoofdletters – maar over wat het begrip inhoudt weet je niks zinnigers te melden dan 6 pagina’s over een ‘pissende hond’?! (Oftewel de eeuwige negatieve argumentatie – oftewel niet weten te omschrijven wat het dan WEL is.) [..]
    unquote.
    Nou dat heb ik dus wel! Want ik verwijs naar ‘The Haque Invasion Act’ die de Amerikanen het godvergeten recht geven om Nederland militair binnen te vallen om eventuele Amerikaanse oorlogsmisdadigers, die voor het Int. Strafhof in Den Haag zouden kunnen worden voorgeleid, GEWAPENDERHAND te bevrijden. Ondertussen zien we Balkenende en schoothondje De Hoop Scheffer in de Oval Office met Bush staan slijmen! Hou nou toch op, mens! Als dit kleine gegeven voorbeeld, en wat je zogenaamd "gelezen" hebt, je al niet overtuigt wat INTEGRITEIT betekent… wat moet ik dan nog meer? Je leest niet; en als je wel wat leest, gedraag je je als een ANALFABEET die mijn boek wat zit te verkrachten.
    Dat neemt allemaal niet weg dat de voorstellen (a t/m h) zondermeer uitgevoerd kunnen worden waardoor zulke zaken, als voormeld, zich NIET meer zullen kunnen voordoen. En aangezien je je niet verzet tegen die te houden BMD zeg ik: "wat houd je dan tegen?" Dan ga je toch overal onmiddellijk bepleiten dat die BMD er moet komen? Met de genoemde uitgangspunten a t/m h als redegeving. IN IEDER GEVAL zullen er dan pas effectieve en drastische maatregelen genomen worden (lees: Revolutie die noodzakelijk is) waardoor er misschien nog overlevingskansen zijn voor de mensheid. Sowieso zal er een dramatische verbetering uit voortvloeien. Dus: ophouden met zeuren, Mizée! Je ontkent – ten onrechte – op groteske wijze de bewijsbare voordelen die zullen optreden. Ik ga die voordelen hier niet nog eens voor je herhalen. En als jij wilt blijven geloven dat je daarvoor niet de politieke verantwoordelijke top van de huidige 192 naties voor MOET veranderen… dan blijf je toch lekker zitten met de huidige verantwoordelijke top. De 192 egomaniakken die voor de negatieve Balans zorgen. Soit!
    En dan nog even dit van je:
    quote 11:10
    Wie stelt, die bewijst – en in dit geval dan óók nog op andermans blog. Dus ik zou maar niet gaan lopen zeiken als ik jou was. Ik heb wel degelijk aangegeven waarom je spamde – ben je soms analfabeet?! Alsof ik geen basale mensenrechten zou genieten op mijn hoogsteigen blog, zeg!
    unquote
    lijkt me wel dat ik het bewijs over jouw analfabetisme dubbel en dwars hier weer geleverd heb! Dat hele boek heb je volgens mij ook niet gelezen en/of begrepen want een kind had begrepen dat Bush met die dominante hond werd vergeleken en niet Balkenende. Ja, wals er maar overheen; dat maakt jou allemaal niets uit, zeg je. Mij wel.
    Daarom hou ik er mee op. Ik wens wel serieus genomen te worden. En als ik concrete voorstellen heb gedaan is het niet moeilijk om die in de praktijk te prognoticeren wat de uitwerking er van is. Maar alles wordt weggehoond. Zoek een andere pispaal. Mij niet meer. Maar ach, de lezer van dit blog zal zich wel over meer zaken verwonderd hebben. Zoals over Last Summer die ook wat wil zeggen over mijn terechte WOEDE over zoveel tegenwerking en domheid. Ja. Beiden: de groeten! Blijf gewoon de krant lezen. Daarin staat elke dag mijn gelijk!

  222. Last Summer says:

    @jan bouma. Als ge tenminste nog komt koekeloeren". Bij Off Topic waar u weer schandalig tekeer ging en onterecht vergelijkingen had gemaakt met anoniemen en degenen die in de oorlog joden verkwanselden, heb ik mijn weerwoord naar you gezet. Ik zal de(niet verbrande) vlag uithangen als u eindelijk stopt met die schandalige scheldpartijen. Niemand zal u dientegevolge meer serieus kunnen nemen. Wat een domme zetten allemaal van de man met het dunne "beschavings"vernisje! "WOEDE"lost niets op. Of deze terecht was valt nog maar te bezien. U bent op Jokes blog binnengekomen met een "pot stroop": "Ha Joke"! etc.op 20-8 10.50, waarschijnlijk, zoals achteraf blijkt, weer een markt te creéren voor dat vermaledijde boek! Zelfs bij Aad Verbaast vandaag krijgt Off Topic het advies om U niet(al te) serieus te nemen….
    "Ha Joke" werd allengs door u bestempeld als "dat mens". Ook verdomd ondankbaar jegens iemand die aan u al twee maanden kostbare tijd en schrijfwerk heeft geschonken. Dit getuigt van weinig beschaving. Zo gaat men niet met dames om!! En u meent er ook nog aanspraak op te kunnen maken op het wereldtoneel een vinger in de pap te hebben.
    Misschien bent u gewoon niet goed snik!
    Over het zoeken van een "pispaal" gesproken…Reactie is geredigeerd

  223. J. van Kessel says:

    Ik lees dit hier nu ook toevallig. GroenLinks is een foute partij. Ze hebben niets gedaan na de moord op de activist in Nijmegen oktober 2005. Het college van procureurs-generaal heeft het onderzoek gesaboteerd, een verbod op verder onderzoek opgelegd. Het college wilde niet dat een verdachte werd gevonden.
    Vervolg ze tot in de hel. Dat had Groen Links moeten doen. Die Duyvendak, dat is een salonsocialist. Hij is niet in zijn rug geschoten, die ander wel. Groen Links is dus fout. En wie fout is geweest in de oorlog, die verdient de volkswoede.

  224. Joke Mizee says:

    Jan bouma krijgt van mij nog een reactie, maar nu heb ik eens een keertje geen haast. En misschien is hij morgen wel toevallig in een goede bui, tja je weet het niet.
    @ van Kessel:
    Ja, die Duyvendak! Hij was afgl. vrijdag hier in Leiden, maar hij hield zich op de vlakte over de affaire.
    Nou ben ik het met je eens dat GL heel doofpotterig en regentesk kan zijn, kortom tot het establishment behoort. En dat Duyvendak een salonsocialist is. Maar dan wel om heel verschillende redenen. Want is Duyvendak nu ‘voor’ of ‘na’ fout?
    De moorden op Fortuyn en Sévèke, daarbij was men wrsl. gewoon bang dat er en passant vertrouwelijke info boven water zou komen tijdens het onderzoek. Activistische hoogstwaarschijnlijk, maar geen terroristische. Dat daarbij moordonderzoek gefrustreerd werd is heel kwalijk.
    Maar Duyvendak neem ik eerder kwalijk dat hij zich in die mate van zijn vroegere acties gedistantieerd heeft, dat hij zei dat men de wet niet mag overtreden en het wel leek alsof iedere obstructie van de overheid ineens als ‘gewelddadig’ gold. Maar nu nam hij dit weer terug alsof hij zich had laten meeslepen, zich die uitspraken niet herinneren kon – hij hanteert gewoon de wet van Schuyt – en klaagt hij dat ‘niemand’ het voor hem op nam en dat hij dus wel in die mea culpa-rol moest kruipen.
    De overeenkomst is vooral het gebrek aan openheid in beide gevallen. Maar in de Duyvendak-kwestie had GL m.i. de rug recht moeten houden en stáán voor hun activistische verleden, met zijn goede maar ook zijn minder fraaie (de publicatie van die persoonsgegevens) kanten. Nu lijkt het alsof iedereen zich voor iedere linkse actie zou moeten schamen, en GL zich verder in wil likken door te zeggen ‘kijk eens hoe we ons distantiëren van ons radicale verleden!’. (En dat zat er al langer in, eigenlijk al sinds het ontstáán van GL.)
    GL trapt in z’n eigen val door dingen toe te hebben willen dekken. Maar hoeveel wordt er niet toegedekt door de andere partijen? Denk je eens in wat een informatie-diefstal à la die bij EZ, heden ten dage allemaal aan het licht zou kunnen brengen!
    De Engelsen zijn dan toch heel anders. Robin Hood en Guy Fawkes (die het parlementsgebouw op wou blazen) behoren dan ook tot het cultureel erfgoed aldaar.

  225. jan bouma says:

    @Last Summer: lees eens ‘Woede en Tijd’ van Peter Sloterdijk. Idem "Woede" van Salman Rushdie.
    En voor de rest man; heb ik echt niets aan je commentaren want je IGNOREERT eenvoudig de oorzaken en de redengevingen voor mijn TERECHTE WOEDE. Dus lazer op met je verhaal. Vervolgens: hoeft en/of moet iemand iets van mij. Dus als men het debat met mij niet wilt: soit! Lazer op met je gezeur; ik snap werkelijk niet waar je je druk om maakt!
    Vervolgens snap ik overigens ook niet waarom je iedere keer verwijst naar die "bekende Nederlanders" (en waarmee ik kennelijk wel kan accorderen). Wat doen die er toe? Ook al ga je hierop reageren zal ik dat niet meer doen; dus met plezier gun ik je hierbij je laatste, waardeloze, nietszeggende "antwoord" al bij voorbaat. Het ga je desondanks verder goed!Reactie is geredigeerd

  226. Joke Mizee says:

    Jouw gelijk, jan bouma, behelst niets méér dan dat er heel veel shit in de wereld is. Je kan dat uit en te na schetsen, maar dat hebben velen voor jou al gedaan – en veel grondiger. Het bevat geen analyse van de oorzaken in een historisch kader (je doet zelfs alsof het niet uitmaakt of men in een slaven-, feodale of democratische maatschappij leeft en alsof er geen ups en downs, geen goede ontwikkelingen zijn of zijn geweest), geen scheiding van kind en badwater en géén concrete omschrijving van de gewenste nieuwe orde. In je oplossing geef ik je dus géén gelijk, omdat die uiterst mager is
    Het enige wat je biedt is namelijk:
    Een brede maatschappelijke discussie,
    waarvan ik telkens heb gezegd dat dat niet nieuw is, zodat jouw voorspelling van een ‘revolutie’ net zo loos is als-ie de voorgaande keren was. Toen dacht men dat immers óók (over ‘oude oplossingen’ gesproken!).
    Ook de gewenste goede besluiten zijn al diverse malen eerder in de geschiedenis genomen, zonder echt wortel te schieten. Dus een hernieuwd elan is zeker gewenst – en knoop dat nou in je oren! – maar zegt nog helemaal niets over de kans dat het nu ineens wel zou lukken. Over wat er mis gaat bij het ten uitvoer trachten te brengen van zulke besluiten weet je niets te melden dan dat iedereen ‘fout’ of ‘laf’ zou zijn.
    De keuze van afgevaardigden o.b.v. integriteit i.p.v. politieke carrière.
    Op zich geen onaardig voorstel, maar eveneens niet nieuw en zonder begripsomschrijving kunnen we er nog steeds niets mee. Een argumentatie in termen van de huidige situatie, zoals je tot nu toe slechts hebt gepleegd vertelt ons NIETS over wat integriteit is. Ook dàt heb ik al vele malen tegen je gezegd, maar toch blijf je het doen. (En dàn pas is iets overigens een mantra: als het niets toevoegt!)
    Het voordeel van de integere afvaardiging valt echter minstens wèg tegen de onervarenheid en de extreem korte duur van de aanstelling. Want hoe moeten zij thuisraken in het web van dat apparaat aan de top, de vraag door wie of wat bep. processen stagneren, etc.? Ze zullen compleet worden weggevaagd door hun door de wol geverfde tegenstanders, ook al zijn ze met z’n 192-en.
    (Daarnaast heb ik nog opgemerkt dat hun unanimiteit nog niet garandeert dat ze nooit een foute beslissing zullen nemen en dat het een vereiste is dat juist ervoor zal zorgen dat er water bij de wijn moet à la het ‘behoudens de wet’ bij elk UVRM-artikel.)
    De punten a t/m h,
    waarvan ik heb gezegd dat ze te beperkt zijn omdat honger, armoede en vervolging er niet onder vallen. Ook heb ik gesteld dat oorlogen gewoon door zullen gaan in het particuliere circuit – waar jouw wereldraad machteloos tegenover staat. En ook nu weer antwoord je slechts met ‘dit is de best denkbare oplossing’, wat een uiterst karig bod is en bovendien door mij weerlegd. Ergo: je overschat het effect schromelijk.Want wat vooral in het oog springt, is wat je allemaal NIET behandelt. Namelijk:
    Het feit dat multinationals nowadays machtiger zijn dan regeringen, dat er enorme belangenverstrengelingen zijn door alle geledingen heen, oftewel: de complexiteit van de situatie in werkelijkheid. (En nee, dat valt niet onder die 3000 jaar! Daarom gaat die vergelijking ook zo mank.) Maar jij ontkent dat dat bestaat, kunt ons dus niet zeggen hoe dat getackled gaat worden en beweert zelfs dat met een nieuwe top het nooit meer oorlog zal worden.
    En dáárom zeg ik dat je niet verder komt dan "floep" – want je blijft hangen in dat getier tegen de huidige misstanden en maakt niet aannemelijk dat het plotseling anders zou worden. (En daarmee doel ik niet op snelheid, maar over het enorme hiaat in die redenatie. Marx deed trouwens precies hetzelfde. De belofte dat alles anders wordt is zuiver religieus van aard.)
    En niet alleen ontken c.q. versimpel je op die manier de werkelijkheid, maar ook wil je het systeem onveranderd laten. Alle goede dingen zouden immers vanzelf uit die nieuwe top voortvloeien. Dan verandert er DUS niets, want het systeem is beslist groter en weerbarstiger dan 192 mannen en vrouwen, en is gebaseerd op macht en ongelijkheid – op welvaart ten koste van welzijn. Dan had Marx er toch wel wat meer van begrepen, evenals Plato in zijn tijd trouwens – dus kun je nagaan: zelfs de ‘ouden’ hadden meer te bieden dan jij! Dit is zelfs nog minder een revolutie dan de mislukte pogingen die de wereld tot nu toe mocht aanschouwen.
    Gelukkig zijn er bottom-up denkers die wèl getuigen van inzicht en visie t.a.v. die factoren – en die serveer jij met grote woorden af, zonder vooralsnog ook maar 1 argument te hebben genoemd (‘oude theorieën’ roepen is nl. een drogreden, want niet-inhoudelijk). Wat je wèl doet is je de term bottom-up toeëigenen, niettegenstaande het feit dat je volgens de encyclopedie top-down denkt en bovendien een grafhekel blijkt te hebben aan de grassrootsmethode.
    Anyway, je ‘there is no alternative’-argumentatie houdt geen stand zolang je niet uitlegt waarom volgens jou die voorstellen niet zouden werken in de praktijk. Oftewel: ik heb uiteengezet wat de pluspunten zijn t.o.v. jouw theorie, maar jij hebt nog niet 1 minpunt van hun genoemd.
    * Je structurele oneigenlijke gebruik van linkse termen,
    * je klaarblijkelijke onwil om de minpunten van je eigen theorieën te willen zien, laat staan om ze te willen falsificeren en zodoende verbreden c.q. verbeteren,
    * je aversie tegen mijn wens om de raad naar behoren te kunnen controleren, iets wat toch de kern van de moderne democratie is
    * en je gigantische onverdraagzaamheid jegens vrijwel iedereen
    doen bovendien het akelige vermoeden rijzen dat je thuishoort in het rijtje waar Popper zo’n fraaie analyse van geeft in "The Open Society and its Enemies". En nam je het niet onlangs nog op voor dhr. Adolf H? Het zal uiteraard wel weer aan mij liggen, maar ik hèb het daar niet zo op (en dat is dan heel zacht uitgedrukt). Mijn vrijheid is me namelijk veel te lief. Dus nee dank je, aan de deur wordt niet gekocht.Reactie is geredigeerd

  227. jan bouma says:

    Hou jezelf (en de lezers) maar dom Mizée door m’n boek niet te lezen. Je zwetst want de concrete voorstellen, a/h, kunnen zo uitgevoerd worden. Opmerking tussendoor.
    Ik voer geen wedstrijdje met wie dan ook "of iets het eerst door mij of een ander is bedacht; claim ik dat soms? Weer zo’n voorbeeld van een kleine geest om daar iets over op te merken. Niettegenstaande: kun je verwijzen naar eerdere soortgelijke voorstellen: soit! Maar ik zeg: ik ken ze niet. Voorlopig gaan ze jouw voorstellingsvermogen eenvoudig te boven. En dus hou je het belang van "de foute belanghebbenden" daardoor zolang mogelijk in stand. En door ook de volken dom te houden. Laten die vooral geen orde op zaken gaan stellen! Ik bedoel dit allemaal zeer ironisch. Ik zeg het er maar bij voordat je dit weer niet begrijpt.
    Wat Hitler nog betreft: hij zei "Nicht der Staat schafft uns, sondern wir schaffen uns die Staat!" En als je "wir" vertaalt met de totale basis, het volk, de meerderheid van de kiezers, heb je geen Platoonse topdown gericht elitebestuur maar eentje van onderaf gelegitimeerd. Men zegt dan wel eens dat is een "bottom-up" (sic!) democratisch ingericht bestuur. De basis legitimeert dan het bestuur. Niks mis mee zolang er een massale meerderheid van de kiezers dat wenst. Kijk! Dat zei ik er wel bij toen ik Hitler aanhaalde…. Maar in jouw eenvoudige "vertellingen" verkwansel je zo’n Hitlerverhaaltje wel weer en geef je niet goed weer wat ik bedoelde maar ga je af op goedkoop, maar misplaatst, sentiment. Ik word wat moe van al die rechtzettingen.
    Ga m’n boek eens echt lezen. En hier laat ik het bij want we zitten voor de rest weer wat "welles" of "nietes" te roepen waarbij mijn gelijk onbetwistbaar is. Het verleden en de negatieve Balans bewijzen dat immers. Ik kan nog niks bewijzen omdat die toestand, de WERELDRAAD, nog in de toekomst ligt. En jij kunt niks bewijzen dat mijn voorstellen niet zullen werken. Je kletst! Ja, ik begrijp je goed. Je bent dan wel weliswaar een voorstander van de Brede Maatschappelijke Discussie…; welnu.. zo zeg ik je opnieuw: "Begin daar dan eens campagne voor te voeren dat die zo snel mogelijk gehouden zal worden." Maar dan wel met alle componenten erin; zie a t/m h plus mijn boek en de samenvattingen. Laat daar dan eindelijk eens een begin mee gemaakt worden. Komen er gegarandeerd heel wat medestanders van mij uit hun schuilhoeken die ook zullen beweren dat ik gelijk heb. En dit is echt mijn laatste woord want je komt toch weer terug met je "nietes". Daar zal ik niet meer op reageren.
    Oh ja. Popper vervloekte Hegel en dus ook Nietzsche en dus ook Hitler. Nou dat ben ik gewoon met hem eens. Ook dat kun je in m’n boek lezen. Begin daar ‘ns mee, zou ik zeggen. En voor de rest: stoppen met zeuren. Een INTELLECTUELE REVOLUTIE betekent namelijk: een ommekeer van de bestaande politieke toestand zonder geweld. Nieuw! Nieuw!Reactie is geredigeerd

  228. Joke Mizee says:

    Je gaat in geen enkel opzicht in op het zojuist gestelde. Dit is tendentieus gelul.
    Oh ja, ik was Orwell nog vergeten, de newspeak uit 1984. Ik lever mijn rechten mooi niet in, nooit.

  229. LastSummer says:

    Simpel komt het hier op neer:
    Jan Bouma heeft een boek geschreven. Een boek, waarvan hij beweert dat niemand het snapt.
    Ligt dat aan de LEZER of aan het BOEK?
    Afgezien WÀT er in het boek staat!
    Als Joke Mizée het al niet zou snappen… wie dan wel? Heeft Jan Bouma het boek voor een elitair groepje geschreven? En, hebben dìe mensen al de proeve van bekwaamheid afgelegd dat ze het snappen? Of geven ze "domweg"toe dat ze `t begrijpen, bijvoorbeeld om van de discussie af te zijn? Zou kunnen…
    Omdat Joke Mizée het niet eens is met Jan Bouma en zijn ideeën mèt de nodige tijdspendering(valtniet te ontkennen) zogenaamd nòg niet snapt, het zelfs niet WIL snappen, ligt het aan háár, volgens bouma. En vevolgens aan iederéén, behoudens uiteraard het elitaire clubje dat het wel snapt. Wel, dat valt nu ook te betwijfelen.
    Jan Bouma had een voor IEDER begrijpelijk boek kunnen schrijven, SOWIESO!
    BETONNEN RIJSTEBRIJBERG….
    Nu het boek een obstakel van onbegrip of betonnen rijstebrijberg blijkt te zijn, is de weg er doorheen schier onmogelijk!Klaarblijkelijk is de enige weg MET DYNAMIET door die berg heen te knallen. Hierbij valt het i.c vaak gebruikte "Bohren in harte Brettern" volkomen in het niet.
    @ Jan Bouma, noem eens één persoon (behoudens uzelf) die de inhoud uw boek naar de buitenwereld toe op de juiste manier kan overbrengen en liefst bondig geformuleerd graag!
    Misschien één van de BN-ers die u noemde, b.v. R.Brandsteder…
    Nu heeft Bouma meteen antwoord op zijn vraag waarom hijzelf- en niet ik -telkens verwijst naar enkele bekende Nederlanders.
    Voor de rest kan men zich afvragen of Bouma oostindisch doof is.

  230. jan bouma says:

    @Mizée
    Zolang we elkaars argumenten afdoen als "tendentieus gelul" wordt het wellicht zaak om daar de "communis opinio" over zien te verkrijgen? Over wiens "gelul" we het nu eigenlijk hebben. Of acht jij een "oordeel" van de "belanghebbenden" meer als doorslaggevend en arbitrair al bij voorbaat te aanvaarden?
    De zinloosheid van deze discussie blijkt namelijk hieruit. Omdat WIJ die vraag niet beantwoord krijgen. Waarom krijgen WIJ die vraag niet beantwoord? OMDAT jij, en je belanghebbenden, die vraag niet wensen voor te leggen aan een kiezersquorum; nee, HET kiezersquorum dat er WEL ANTWOORD op zou kunnen geven. Je bent veel te bang dat men dan zal zeggen: "Die Bouma heeft godverdomme gewoon gelijk! We worden al sinds er geschiedschrijving bestaat BELAZERD door de belanghebbenden!" Logisch dat die @Mizée zich verzet want dat is ook zo’n type dat de JUISTE VRAGEN NIET AAN ONS WILT STELLEN! Kijk, @Mizée zodra dat kwartje valt bij de kiezer ben je afgegaan als een gieter!
    @Last Summer
    Begin nou eerst maar eens dat Boek der Boeken te bestellen en vervolgens met aandacht te lezen voordat je hier verder wauwelt zonder te weten waarover je het hebt. Je weet werkelijk niet waar je het over hebt, man!
    Ik wens aangevallen te worden op mijn getrokken CONCLUSIES. Maar dan wel volgens het geijkte wetenschappelijk afgesproken discours dat luidt:
    These
    Antithese
    Synthese
    Maar aan dat verhaal kom ik niet eens aan toe. Vanwege de lafbekken die het niet aandurven, of hun ondergang al zien zitten bij voorbaat.Reactie is geredigeerd

  231. jan bouma says:

    @Mizée
    Nog aanvullend even dit..:
    Het allerlaatste wat ik zou willen is dat jij je rechten "inlevert"; ik verdedig ze! We dienen het te hebben over een gemeenschappelijk te voeren "verdediging"!

  232. Joke Mizee says:

    ==Ik wens aangevallen te worden op mijn getrokken CONCLUSIES. Maar dan wel volgens het geijkte wetenschappelijk afgesproken discours dat luidt:
    These
    Antithese
    Synthese==
    Kijk eens aan – je wéét dus wel degelijk hoe het eigenlijk hoort! Hoe komt het dan dat je al een paar maanden categorisch weigert mijn gedegen ‘aanval’ op je conclusies te beantwoorden?
    Kan het misschien zijn omdat je geen antwoord hèbt, dat je slechts je toevlucht meent te moeten nemen tot reacties in termen van: "Je bent veel te bang dat men dan zal zeggen: "Die Bouma heeft godverdomme gewoon gelijk!" "? En dàt, beste bouma, zijn slechts insinuaties en dus is het zeer beslist ‘tendentieus gelul’.
    Geef nu eindelijk een reactie op de antithese òf hou op met zeiken over je zogenaamde "gelijk". Gelijk moet namelijk wel ergens uit blijken. Wie zo overduidelijk geen antwoord weet te geven als jij, heeft tot die tijd zéker geen gelijk!
    Weerleg in plaats daarvan mijn kritiekpunten… of ben je daar inderdaad niet toe in staat?
    En ik hèb uiteengezet waaruit blijkt dat je – hier, maar ook in z’n algemeenheid – mijn/ieders vrijheid en rechten niet behartigt: in de laatste alinea van 00:57. En dus, volgens het ‘wetenschappelijk discours’, dien je NIET het tegendeel te beweren maar het op inhoud te weerleggen.
    Er ‘is geen ander alternatief’ om uit de welles-nietes impasse te geraken….

  233. jan bouma says:

    Simpel Mizée! Om aan je vraag te voldoen dien je slechts mijn stellingen niet langer te obstructiveren maar aan "de kiezer" voor te leggen. Tenslotte ben ik ook slechts gebaat bij de acceptatie van mijn voorstellen. Dus nou niet langer om de hete brij heendraaien! Gewoon mijn verhaal op de opiniepagina’s ondersteunen! De discussie daarover – en die wordt dan "breeduit" gevoerd af te wachten wat HET OORDEEL is. Ik geef je nu al "op ’n briefje" dat jij met je gekwezel dan het onderspit zult delven! Maar doe je best! Om mij van het tegendeel te overtuigen. Daarvoor heb je dan wel nodig, en als beslissend aan te merken, niet JOUW mening maar die van de ‘communis opinio"; het volk zogezegd! Dat jouw kutzooi al 3000 jaar lang accepteerde!
    Excusez les mots! En nou vooruit…! En niet achteruit!Reactie is geredigeerd

  234. Joke Mizee says:

    Zojuist zeg je dat je ‘aangevallen wenst te worden op je conclusies’ – wat ik dus de hele tijd al heb gedaan. Als ik dan dus reageer met "Weerleg in plaats daarvan mijn kritiekpunten… of ben je daar inderdaad niet toe in staat?", zeg je:
    – dat ik je stellingen ‘obstructiveer’ – alsof het niet precies de bedoeling van een debat is dat men zijn bezwaren kenbaar maakt, waar de ander dan weer op reageert. Je wil geen debat, je háát het debat, je wil alleen maar gelijk hebben. En zolang de bezwaren nog fier overeind zijn zul je dat niet krijgen.
    – dat ik mijn vraag maar aan de kiezer voor moet leggen. Ergo: je bent dus simpelweg niet in stáát om zelf een antwoord te formuleren. Nou had ik daar al een tijdje zo’n vermoeden van. Maar hou dan óók op met het spuien van drogredeneringen, als dat alles is wat je te bieden hebt.
    Uiteraard zal ik je verhaal niet ondersteunen, aangezien ik het er niet mee eens ben. Hoe kan ‘men’ bovendien zijn oordeel bepalen zolang jij nog niet gereageerd hebt op mijn inbreng? En dat zul je nooit doen, omdat je donders goed weet dat je dan onderuit gaat. Het is duidelijk dat je het niet alleen af kunt, maar met een mening als de jouwe zul je toch elders steun moeten zien te vinden.
    Tenslotte: dit was de laatste keer dat je hier je gore schuttingtaal hebt gebezigd. Ik heb je vaak genoeg gewaarschuwd. Wil je nog wat kwijt, dan hou je het voor de verandering maar beschaafd.

  235. jan bouma says:

    Laat dus de communis opinio maar oordelen.
    Over jouw "verweer en verhaal" ;
    of
    dat van mij! Je weet wel. Dat verhaal met al die concrete voorstellen en conclusies!! Juist ja! Dat verhaal dus.
    Ik ben ertoe bereid. Jij niet! In ieder geval concludeer ik voorlopig dat noch jij noch ik hier HET laatste antwoord op weten te formuleren, althans volgens jou dan.
    Je stemt wel in, zo begrijp ik, om dan de kiezer maar aan het woord te laten. Die moet dan maar beslissen of "de gevestigde orde" het de afgelopen 3000 jaar wel of niet goed gedaan heeft. Dan weet ik daar HET antwoord al op.
    Jij blijkbaar nog niet.
    Voorts:
    Als je wilt klagen over schuttingtaal kijk dan maar bij jezelf. "Gezeik" noemde je mijn verweer!Reactie is geredigeerd

  236. Joke Mizee says:

    "Die moet dan maar beslissen of "de gevestigde orde" het de afgelopen 3000 jaar wel of niet goed gedaan heeft. Dan weet ik HET antwoord al. Jij blijkbaar nog niet."
    Buitengewoon zielig zoals je alles steeds blijft verdraaien in je totale onmacht om mij op de werkelijke geschilpunten van repliek te dienen.
    Gezeik staat in het woordenboek, kutzooi niet.

  237. jan bouma says:

    Geen sprake van! Ik heb je met inhoudelijke en concrete voorstellen GEANTWOORD. Dat jij die antwoorden niet accepteren wilt is een geheel andere zaak. En of je die antwoorden nu wel of niet terecht afwijst…; juist ja.. DAAR ROEPEN WIJ NU DE COMMUNIS OPINIO VOOR IN; ofwel de kiezer om daar over te oordelen. Ziehier overigens weer een voorbeeld van dat "welles-nietes" waar ik al een maand geleden of langer op attendeerde. Dit is een vruchtenloze discussie. Het gelijk, dat ik destilleer, berust in ieder geval op de ervaringen uit het verleden. Die van de toekomst, die van mij dus, kan ik niet bewijzen. Waarom niet? Omdat jij en de gevestigde orde verhinderen, tot nog toe althans, dat dat bewijs door de kiezer zal worden geleverd middels die te houden BMD. De gevestigde orde staat die bewijsvoering in de weg. En dit is GEEN ZIELIGE REDENERING, mevrouw, maar een keiharde en nuchtere analyse van de situatie.
    Dus ik vraag je opnieuw:
    Volg de geaccordeerde weg door mijn stellingen aan de kiezer voor te leggen, en wel volgens het model these – antithese (waarin jouw verhaal dus) en vervolgens dan de eindconclusie of de synthese te trekken. En zolang je blijft weigeren hieraan mee te werken blijft dit een oeverloos geoh. Maar zeg ik: ik heb gelijk!Reactie is geredigeerd

  238. jan bouma says:

    Geef trouwens even aan waaruit eigenlijk jouw betere argumentatie zou blijken; ik bedoel had je ook, net als ik, wat concrete voorstellen de mensheid te bieden? Kan me niet heugen iets van belang ooit van je te hebben gelezen. Noch van enig iemand overigens. Maar dit terzijde.

  239. Joke Mizee says:

    LEZEN jan: 16-10-2008 00:57.
    En dan verwacht ik tevens een inhóúdelijke reactie en geen bewering dat je al geantwoord zou hebben, die je als gemakkelijke way out hanteert. Dan herháál je dat maar.
    Ik heb steeds trouw aangegeven waarom je zgn. antwoorden drogredenen waren – zoals je ook hierboven weer, totally out of the blue, van mijn betoog weer een onwil tot verandering weet te fabriceren.

  240. Ina Dijstelberge says:

    Kunnen jullie niet gewoon overeenkomen dat jullie het niet of nooit eens worden?

  241. LastSummer says:

    Ina Dijstelberge, Grandioos idee. NORMAAL gesproken valt er meestal tussen mensen meestal wel OVEREENKOMST te behalen. Maar het lijkt me meer dan evident dat de halsstarrige heer Bouma behoort tot de COMPROMISLOZEN.
    Aan Joke heeft het NIET gelegen.
    Sorry dat ik deze lans moest breken.

  242. jan bouma says:

    @Ina
    Die wijsheid om te onderkennen dat het "welles-nietes" aan de orde is had ik ongeveer 2 maanden geleden al. Kern van de zaak is dat de bewijsvoering omtrent "het gelijk" verifiëerbaar moet zijn. Mijn gelijk ligt in de toekomst (als die er nog is) en kan dus niet verifiëerbaar zijn maar zal slechts op aannames gebaseerd kunnen worden. Het ongelijk van @Mizée heb ik bewezen door die negatieve balansopmaking. En dat laatste spreekt zij niet eens tegen! Dus waar hebben we het nog over? Haar ongelijk staat vast. Je hebt een heuse REVOLUTIE nodig. Alsdan worden pas de voorwaarden gecreëerd voor de verandering.
    @Last Summer
    Je "bijdragen" hier zijn en blijven volstrekt waardeloos. Heb je al vaker gezegd: schaf dat boek maar aan; kun je meepraten. Maar dan ben je er nog niet. Dan moet er ook nog in gelezen worden! En dat deed @Mizée bewijsbaar ook niet. Zie de vele rechtzettingen hierboven waaruit dat bleek.
    @Joke Mizée
    Aan het bovenstaande heb ik eigenlijk weinig toe te voegen. Het is droevig te moeten constateren hoe nog enig toekomstig perspectief (zoal dat er nog is, maar ik ben somber gestemd) om zeep geholpen wordt door "het establishment" dat je, ongetwijfeld zeer dankbaar zult zijn. Een wrange slotconclusie. Desalniettemin werd die hier vastgelegd. Ik wens je toch toe dat je m’n boek eens integraal zult willen lezen. Dan zal begrijpen dat de rode draad erin het integriteitsdenken aangaat. Dat je zult begrijpen dat er zoiets bestaat als (toch) het abstraheren, of uitschakelen, van machtsfactoren danwel het machtsdenken. Dat je zult begrijpen dat je de kiezer daarin (en mij) niet serieus hebt willen nemen. Dat je zult begrijpen dat je hierdoor toch geschiedenis schreef. Ja, op je eigen blog nota bene! Ik kan nog veel meer opnoemen maar daarvoor schreef ik dat boek. Het ga je verder goed! JB

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: