Hervonden verzinsels: het geval Han Israëls

foto
I. OVER FREUDS VERLEIDINGSTHEORIE
De illustere reputatie van Sigmund Freud brokkelde vanaf 1980 in snel tempo af – en daarmee die van de psychoanalyse. De kentering had al ingezet met de tekstuele kritiek van Timpanaro in The Freudian Slip (Il lapsus freudiano, 1974). Freuds biograaf Peter Swales en vooral de secretaris van zijn archief, Jeffrey Masson, brachten een paar jaar later enkele onverkwikkelijke zaken uit diens privéleven naar buiten. Na de verschijning van de vlotte docuThe Freudian slip: een portret van Sigmund Freud en zijn biograaf Peter Swales‘ (1984) en de publicatie van de ongekuiste briefwisseling tussen Freud en Wilhelm Fliess (1985) kon niemand er meer met goed fatsoen omheen: de man was een groot schuinsmarcheerder geweest.
keep your nose clean
Zo weten we heden ten dage dat Freud, kennelijk in zijn nasale fase, samen met Fliess aan de coke zat – met alle afgeleide habits van dien. Het foutje met de neus van Emma Eckstein ontplofte nèt niet in hun gezicht. Het taalgebruik in hun correspondentie is dermate onscrupuleus, dat het misschien maar goed is dat de andere helft in Freuds haardvuur is beland. Later zou hij zijn schoonzus Minna zwanger maken, al wordt dat nu weer her en der in twijfel getrokken. Maar het is nota bene Carl Jung, die de zaak hoog opnam, die over hun relatie geschreven heeft. En het bezoek aan het ‘kuuroord’ wordt bij mijn weten gestaafd met documenten uit dezelfde tijd dat Freud de befaamde aliquis-verspreking optekende (waarin een ‘jongeman’ over dat woord zou zijn gestruikeld omdat zijn vriendin maar niet ongesteld wou worden).
Beetje een losbol, zeg maar. Dat zijn de sappige verhalen! Dit slechts om een beeld te geven hoe hij er zijn hand niet voor omdraaide om op zwierige wijze allerlei schmutzigheden ter meerdere eer en glorie van zijn theorie en zijn imperium aan te wenden. Hij lardeerde die met associaties die in feite puur persoonlijk waren, cirkelredeneringen ter verklaring van de klachten van zijn patiënten en opportunistische wijzigingen van standpunt, juist als hij op een goed spoor zat…
Het was Freud nl. in 1896 opgevallen dat veel van zijn patiënten incestervaringen hadden. Een jaar later liet hij die theorie weer varen: het was te absurd, het moesten fantasieën zijn. De inruil van de Verleidingstheorie* (zie al. 5 en 6) tegen wat later zou uitgroeien tot het Oedipuscomplex is volgens Masson een grote fout geweest (Freud and the Seduction Theory. A challenge to the foundations of psychoanalysis, 1984). Maar met Freud is het moeilijk te zeggen wanneer hij precies fraudeerde. Want was dat nou inderdaad in tweede, of toch in eerste instantie?
[*aanvulling: de Verleidingstheorie heeft nu ook een eigen lemma. ]
II. HAN ISRAËLS
collateral damage … again
Sinds de sixties was de psychoanalyse in Europa allengs aan intellectuele waardering begonnen te winnen – zelfs onder feministes, terwijl de twee toch niet direct voor elkaar bestemd zijn. De herontdekking van de Verleidingstheorie heeft daar niet weinig aan bijgedragen  Ter zelfder tijd, begin jaren ’80, was het incestprobleem een onderwerp dat sterk in opkomst was. Enfin, dat trok een tijdje samen op – totdat ene Han Israëls ten tonele verscheen.
Nadat Israëls in 1980 op een kritische beschouwing van Freud was afgestudeerd, nam hij ruimschoots de gelegenheid om alle nieuw verschenen informatie op zich in te laten werken. In 1993 verscheen van zijn hand Het Geval Freud. Daarin stelt hij dat, aangezien we de brieven aan Fliess als authentieker mogen beschouwen dan de officiële verklaring van jaren later, Freuds patiënten helemaal niet vertelden dat ze misbruikt waren. Integendeel, hij klaagde steen en been dat ze het niet wilden aannemen en bij hem wegliepen.
Geïntrigeerd door dit gegeven kwam Israëls in 2001 met Heilige Verontwaardiging, een aanklacht tegen de feministische literatuur over incest. Aan de hand van het standaardwerk van Nel Draijer verweet hij deze vooral feministisch te zijn, een nogal ver reikende kritiek. Mwah, me dunkt dat Israëls zelf niet bepaald waardenvrij is. Veel cijfers berusten volgens hem op aangeprate nonsens en met name de ernst zou overdreven zijn. (Voor de weerlegging: zie specifiek de reactie van José Rijnaarts, plus het hoofdartikel en de andere links.)
wishful thinking
Wat gebeurde er nou bij Freud op de sofa? Van een aantal van zijn patiënten weten we dat ze wel degelijk incestervaringen hadden. Wat was het precies dat hij niet wist op te dringen? Eén van de bekendste, ‘Dora‘ werd al sinds haar 14e lastig gevallen door heer K, de man van de vrouw waar haar vader mee rommelde. Freud was er van overtuigd dat zij hier heimelijk naar verlangde, maar Dora wist toch echt heel zeker van niet. Jaren later is ze teruggekomen om hem te laten toegeven hoe de handel werkelijk in elkaar stak. Een mooi staaltje van je therapie in eigen hand nemen.
Freud jammerde ook dat veel van zijn patiënten het verdomden zich ook maar iets te herinneren. Maar wat nu als je je wel omver laat lullen? Dat komt uiteraard wel degelijk voor. Rond de zgn. ‘hervonden herinneringen‘ vindt al jaren debat plaats. Want, zoals Han Israëls ook stelde: als je iets verdrongen hebt, dan kun je het je ook niet herinneren. Elke Geraets, een autoriteit op dit gebied, zegt dat dat klopt. Maar er zijn nog andere afweermechanismen en zoiets als de imperfectie van het geheugenmechanisme. Kortom: het gaat allemaal niet van een leien dakje, dat hersenspoelen. Het is maar zeer de vraag hoe vaak er nou werkelijk sprake is van (complete) verzinsels (en van welke kant die afkomstig zijn). Intussen zijn er wel een heel onderzoeksveld èn een maatschappelijk probleem in diskrediet gebracht door iemand met een ‘serious case of distortion’.
Freud verwierp de theorie alleen maar omdat hij op zoek was naar iets dat voor every single one of his current patients (#, al. 6) opging, wat hij niet voor elkaar kreeg. En met dezelfde dwangmatigheid als waarmee hij hen eerst ervaringen aan probeerde te praten, ontkende hij later het realiteitsgehalte ervan tegenover diegenen die ze wel hadden. Over dat omgekeerde hersenspoelen (‘hervonden verzinsels’? ‘gedelete ervaringen’?) hoor je nou nooit wat. Nou ja, Han Israëls dan – indirect.
[De plaatjes zijn afkomstig van de LP-hoes van Filigree & Shadow van This Mortal Coil.]
~.~.~.~.~.~.~.~
addendum: Wilhelm Reich, een van de grondleggers van het freudo-marxisme, was in de beginjaren een grote bron van inspiratie voor Freud. Diens (SF’s) breuk met de Verleidingstheorie betekende ook een radicale wending ten aanzien van de marxistische maatschappij-analyse:
However, Freud was soon to alter the content of his thoughts, and in the process he would break with those ideas that Reich agreed with Freud upon and had taken as his starting point. In 1926, in the work, “The Inhibition, Symptom and Anxiousness”, Freud claimed that, “…[it is] anxiousness that produces repression and not, as I believed in the past, that repression produces anxiousness…” This was a turn of 180 degrees. Freud’s new theory claimed that anxiousness (sexual anxiety) was something endogenous, from within the individual psyche. Thus, Freud no longer considered it to be the by-product of external, social conditions. All external, objective, environmental factors were simply dropped from Freud’s analyses.
Freud’s new body of ideas became a vehicle for all those theories that maintain that all human “faults” are inherent within the physical being of men and women (for example, the idea that there is a gene that causes criminality). This is in stark contradiction to the materialist conception, which holds that it is mankind’s social conditions of existence that shape general and individual consciousness – not vice versa. From the moment that Freud rejected materialist philosophy, his theories were destined to become nothing more than an acceptance of society as it is, thus ruling out the possibility of creating real solutions to the medical problems he was seeking to address.”
Zie ook mijn andere blog over Freud, over zijn maatschappijkritiek in relatie tot fascisme en consumentisme.
Advertenties

19 Responses to Hervonden verzinsels: het geval Han Israëls

  1. An van den burg says:

    Han Israëls was is ook niet belangrijk in de historie van de Psychiatrie. Veel belangrijker voor de wetenschap dienaangaande zijn Cooper en Laing, Thomas Szasz, Michel Foucoult, Jan Foudraine, Basaglia en Nietzsche over psychiatrie, maar vooral anti/psychiatrie.
    Zij hebben Freud aan gort geschreven, mèt voldoende bewijzen om aan te nemen dat psychologie GEEN wetenschap is.
    An.

  2. Joke Mizee says:

    Nou niet alles op een grote hoop gooien. Je lijkt Zweistra wel door met zulke algemeenheden aan te komen!
    Psychologie is wel degelijk wetenschappelijk, maar psychoanalyse niet. Verder is het een bont gezelschap wat je opnoemt. Zo hoort Nietzsche niet in het rijtje thuis (daarvoor is hij te vroeg gestorven). En Foucault is juist bijzonder schatplichtig aan Freud. Sommige stromingen binnen de antipsychiatrie willen terug naar de medische verklaringen, terwijl het zeker een verdienste van Freud was om zich daar van los te weken. Op zijn meest maatschappijkritische momenten was hij zèlf de antipsychiatrie in eigen persoon, door de scheidslijnen tussen normaal en abnormaal volkomen af te breken. Er is dan ook veel Europese literatuur waarin psychoanalyse en maatschappijkritiek hand in hand gaan.
    Maar zeggen de schrijvers die jij kent iets zinnigs over incest en aanverwante zaken als sekse-ongelijkheid en -socialisatie, of heb je daar zelf ideeën over? Dat lijkt me interessanter dan Freud op de brandstapel te zetten – dat hebben anderen voor ons al gedaan. Maar het is zeker niet zo dat er niets in de as overblijft als alle leugenachtige lagen zijn verschroeid.
    Als grote verdiensten van de psychoanalyse gelden nog steeds het conflictmodel en de ontdekking van de kinderlijke sexualiteit.
    Bij dat laatste is het belangrijk hoe men daar tegenover staat. Zo kun je het kind een actieve rol toedichten, en innerlijke worstelingen als gevolg van incest beschouwen als enkel het gevolg van een maatschappelijk taboe. Als je het leuk weet te brengen, kan het zelfs een zeer emancipatoire uitstraling hebben. Dàt is wat Freud deed, en wat van tijd tot tijd steeds weer de kop opsteekt: de schaduwkant ervan verhullen onder het mom van vrijheid e.d. Het is ook waar we destijds, in de jaren ’80, steeds tegenaan liepen: dat we conservatieve ideeën huldigden omtrent seksuele relaties tussen verwanten en/of tussen kinderen en volwassenen.
    Eén van de lijnen in dit blog is dan ook dat feminisme/vrouwenstudies m.n. waar het om seksualiteit gaat vaak botst met progressieve stromingen. (Zoals met die van SF in zijn tijd, en nogmaals sinds de sixties. Het is één van die spanningsvelden tussen vrijheid en gelijkheid, en zal wel tot in de eeuwigheid z’n kringloop blijven beschrijven.)

  3. jan bouma says:

    @Joke:…ben het helemaal met je eens..
    @An:…je bent bovendien vergeten mij te noemen in je rijtje! Een doodzonde!))
    ps
    Joke ik kwam via Google (via-via) op je – gelukkig – nieuwe bijdrage. En niet via Vk. Ook leuk om te weten.

  4. An van den burg says:

    Nee, Joke, je hebt dan Foucault niet gelezen of begrepen. Hij heeft zich wel degelijk anti-Freudistisch uitgelaten.En zeker antipsychiatrie.
    Ik beschouw het als een vernedering mij te vergelijken met Zweinstra, op welk nivo dan ook. Overigens is Zweinstra, buiten zijn islambashen na, niet dom!
    Jij gooit alles door elkaar Joke. We hebben het over Freud en Israël. Ik geloof niet in Feministische psychologie en homopsychologie en dit-psychologie en dat psychologie.
    Nietzsche heeft zich wel degelijk afgekeerd van de psychologie. Hij was Freud ver vooruit. Nietzsche daarover gelezen?
    Cooper en Laig zijn jonge filosofen/psychologen, jaren 70vorige eeuw. Fel anti/Freud.
    Dan Elias Canetti. Lees hem en je bent misschien meer overtuigd van de kolder der psychoanalyse.Reactie is geredigeerd

  5. Joke Mizee says:

    @ An: Je redenatie deed me denken aan laatst http://www.volkskrantblog.nl/bericht/204800 toen Ruud ‘aantoonde’ dat de menswetenschappen niet wetenschappelijk zouden zijn.
    Ik heb Theoretische Psychologie gestudeerd, met Vrouwenstudies als bijvak. Dat is de meest kritische richting met een sterk wetenschapsfilosofische inslag, oftewel: dit zijn nou precies de schrijvers die we zoal behandelden.
    En ik zou er graag met je over discussiëren, maar tot nu toe noem je alleen namen en beweer je dingen, maar je geeft geen argumenten.
    (Alleen Canetti ken ik niet. Noem eens een boek? En heb je trouwens ooit iets van Freud zelf gelezen?)
    Over Foucault: waar en/of in welke zin heeft hij dat gedaan?
    Wat ik hierboven schrijf is óók niet echt pro-Freud. Maar in veel opzichten onderschrijf ik hem wel en dat geldt voor Foucault ook.
    Nogmaals: toen Nietzsche stierf bestond de psychologie nauwelijks. Sterker nog: sinds ca. 1888 was FN niet meer aanspreekbaar, terwijl Freud pas in 1895 zijn eerste werk publiceerde. Maar ze zaten qua mensbeeld vaker op één lijn dan dat ze tegenover elkaar stonden.
    Er bestaat ook niet zozeer feministische psychologie – Han Israëls beweert dat, ik niet. Er bestaan wel feministische onderwerpen en een dito visie (die beslist niet eenvormig is). Er zijn allerlei stromingen binnen de psychiatrie – tegenover een aantal daarvan zou ook Freud een antipsychiatrisch standpunt hebben gehad.
    Het is allemaal niet zo zwart-wit. Zo kan men dus ook vinden dat Freud raaskalde, maar Israëls eveneens.
    Over de controverse Freud / Israëls hebben we het nog helemaal niet gehad. (Het gekke is, dat HI hem (SF) zijns ondanks eigl. rehabiliteert op dit punt: volgens hem heeft hij immers maar 1 jaar gelogen over de seksuele ‘fantasieën’ – en daarna niet meer.) Wat denk je, los van Freuds algehele visie, over zijn waarnemingen t.a.v. het vóórkomen van incestervaringen bij mensen met psychische problemen – zijn die waarachtig, of is het vaak fantasie (al dan niet die van de therapeut)?

  6. An van den burg says:

    @ Joke, bedankt voor je reactie. Als ik Nietzsche noem, wil dat natuurlijk niet zeggen dat hij het woordelijk over psychiatrie en psychologie had. Maar zijn geschriften komen altijd weer erop neer dat men een mens niet kan verheffen boven de natuur en alle pogingen daartoe mislukken en subwetenschappelijk worden verklaard, zoals de psyhoanalyse (hij noemt dat woord natuurlijk niet).
    Ja natuurlijk las ik Freud en daarnaast, in dezelfde periode, Jung. Beiden zijn subjecten van vooronderstellingen en pure fantasie.Incest is een gebeuren met de mengeling van natuurdrang en civilisatie in morele wetten. Geen enkele filosoof b.v. kan de complexheid van de sexualiteit van de mens adequaat verklaren. De meeste echter zouden het zo snel mogelijk willen verbannen uit de mens. Psychologen moeten ermee aan de slag, filosofen houden het bij theorieën met open einden. Psychologen moeten er een eind aan breiën en komen met valse oplossingen: verwerking! Maar het "leven" is op zich een verwerkingsproces. Door behandeling bij psychologen en psychiaters kan de verwerking niet bekort worden. Alleen tijdelijk verdringen door extreme focus op het gebeuren. Incest komt bij dieren voor, bij mensen ook veelvuldig; waar ligt de grens tussen mens en dier? Weet jij er antwoord op? Freud ook niet!
    Ik ben er allang achter en diepe lange intense gesprekken met psychiaters, in informele kring, kwamen vaak ook uit bij fake-wetenschap.
    Wij, de mens, wij zijn chemie en behorend binnen het Al. Wij hebben zelfs geen vrije wil.
    Als je meent geen vrije wil te hebben, zie je de wereld anders dan zij die dat wel geloven. Je ziet dan eigenlijk pas dat alle stukjes in het wereldgebeuren perfect in elkaar passen. Daarvoor neme wij kennis van de quantummechanica! Groet, Joke, An.Reactie is geredigeerd

  7. jan bouma says:

    @An
    Hoe vaak is je het nu al gezegd. Zelfs jouw vooronderstelling "geen vrije wil te hebben" is contradictioneel aan je stelling! Wanneer zul je dit feit nu eens aanvaarden?
    Bovendien: je "vrije wil" verhindert kennelijk ook dat je kennis neemt van mijn boek waarin ik ook overigens afscheid neem van Nietzsche, Plato en Hobbes. Plus nog ’n reeks niet terzake doende filosofen.
    Maak een Balans op, zoals ik deed, en je komt je eindconclusies tegen en toetst aan…’wat de eindconclusies zouden moeten inhouden’. Heb je die geformuleerd? Ben je het dan niet eens met ‘de eindconclusies"? Verklaar je dan nader dan wel je alternatieve (gewenste) eindconclusies.
    Filosofie is een moeilijk vak. Het begint met de doorgronding van de acceptatie van de idee dat de totale verwerping van alle, tot nog toe bestaande, ideeën daarover aan de orde is. Als slot aan je gememoreerd is dat mijn Idee….
    Groet! JB (en dat rijmt ook nog).

  8. Joke Mizee says:

    @ An: Kunnen we wel een lineaire causaliteit hanteren (bij Nietzsche/Freud), of geloof je daar ook niet in?
    Als de vrije wil niet bestaat, waarom zou je je dan nog ergens druk om te maken? Denk je dat het ooit mogelijk zal zijn om gedrag te voorspellen?
    Het begrip vrije wil is in wezen een theologisch begrip en min of meer achterhaald. Het vooronderstelt bv. dat je het determinisme onderschrijft. Uiteraard is vrijheid beperkt. Ook Freud stelt dat de mens zich niet of nauwelijks kan verheffen boven de natuur. Hij vergelijkt het met noeste, vrijwel ondoenlijke arbeid (‘wie die Trockenlegung der Suydersee’, maar dat viel achteraf alleszins mee). Psychiaters zijn bovendien geen psychologen, en therapeuten zijn geen theoretici. Wat mij betreft is er een menselijke geest (met een enorme meerwaarde t.o.v. de optelsom der cellen) en speelt nurture een minstens zo belangrijke rol als nature. Omdat Freud dolgraag een universele theorie wilde, verschoof hij het accent van nurture (Verleidingstheorie) naar nature (Oedipuscomplex).
    Over de antipsychiatrie heb ik al eens de loftrompet gestoken, in . Maar meer nog voel ik voor de systeemtheorie van o.a. bioloog/anthropoloog Gregory Bateson en psychoanalyticus(!) Paul Watzlawick. Biologen snappen beter dan psychologen dat nature/nurture een relatieve zaak is, die afhankelijk is van je standpunt. (Bv: stel, je bent allergisch voor een bepaalde voedingsstof. Behoort deze tot het normale dieet dan ligt het aan jou; zo niet, dan ligt het aan het eten.) Anyway, via z’n systeem kun je het individu effectiever beïnvloeden dan door hem of haar als geïsoleerd te beschouwen.
    Over mens en dier: net als alle zoogdieren hebben wij een cortex (hersenschors). Al komt incest regelmatig voor, het is geen normale situatie – ook bij dieren niet. Ik vind het best om dat evolutionair te verklaren. Maar je ziet bij mensen dat het alleen voorkomt in systemen waarin iets mis is. Seks vindt normaliter plaats tussen volwassen exemplaren uit ‘vrije wil’ (hier bedoeld als vrijwillig: ‘consenting adults’). Je kunt dat wegrelativeren als zijnde niets anders dan een moreel oordeel – maar daarmee bevind je je dichter bij Freud dan ik. Máár dat was zeer zeker een nieuw en positief aspect aan zijn opstelling: het achterwege laten van enig waarde-oordeel. Negatief is uiteraard (lijkt mij hoor) dat hij ervan uitging dat seksuele avances altijd welkom zijn en dat hij machtsaspecten niet zag, danwel buiten beschouwing wenste te laten.
    PS: Tip: Google eens op "Canetti Freud" en je komt meerdere artikelen tegen over hun vele overeenkomsten.

  9. maria says:

    Ik heb ooit uitvoerig geschreven (in het Duits) over de kwestie Canetti -Freud.
    Canetti was kritisch over Freud, dat klopt, maar hij was niet zonder hoogachting.
    Zo goed als alle kunstenaars zijn niet echt weg van Freud, die het chaotische onbewuste te veel onder (Ego-) controle wilde brengen.
    Te veel naief realisme. Dat kan men Canetti niet verwijten!
    Freud heeft een zeer slecht artikel geschreven over Dostojevski, waar hij D. verkeerd begrijpt en interpreteert. Ook hierover heb ik in het Duits geschreven…Reactie is geredigeerd

  10. An van den burg says:

    @ dank je Maria en Joke. Lekkere intelligente meiden.
    Joke ik ga zeker googelen! Maar even dit: religie heeft nooit beweerd dat er geen vrije wil is, het tegendeel juist. Uit vrije wil werd de "zonde bedreven", men moest zich houden aan de wil van God.De "zonden"ontstonden door de eigen en niet Gods wil te laten prevaleren.
    Dat ik denk vanuit een gedetermineerd bestaan? Ja!
    Groeten beiden, An.Reactie is geredigeerd

  11. Mephisto says:

    ps. wat ik mij nu nog steeds afvraag: behoort psychologie -volgens u- tot de hermetische wetenschappen, of tot de empirische?
    Mooi stuk weer, trouwens.
    Ik ga de reacties een grondig doornemen 🙂Het is één van die spanningsvelden tussen vrijheid en gelijkheid, en zal wel tot in de eeuwigheid z’n kringloop blijven beschrijven.
    Kan me dat goed inbeelden en ik moet dan altijd denken aan 1 stelregel: vrijheid – blijheid is erg goed, vooral onder gelijkgezinden. Zodra echter zorg en verantwoordlijkheid voor het nageslacht om de hoek komt kijken, is die gelijkheid (én die vrijheid) verdwenen en is sex dus incest danwel machtsmisbruik.
    Maar dat is slechts mijn persoonlijke visie. Ik heb geen psychologie gestudeerd en slechts op een blauwe maandag gepoogd universitair met filo bezig te zijn. Nu ga ik weer verder lezen :-)Reactie is geredigeerd

  12. Mephisto says:

    Grappig.
    @An: Als je meent geen vrije wil te hebben, zie je de wereld anders dan zij die dat wel geloven. Je ziet dan eigenlijk pas dat alle stukjes in het wereldgebeuren perfect in elkaar passen. Daarvoor neme wij kennis van de quantummechanica!
    Voor zover ik weet is datgene wat jij beschrijft de vrijheid in wilsbeschikking van de mens. Ik moet niet, ik mag. En hoe groter de keuze, hoe aangenamer het leven. Hoe bewuster men ook omgaat met de gemaakte keuze. Welke -mijns inziens- wel degelijk gebeurt op basis van afweging van de mogelijkheden die de keuze biedt. Dát is mijns inziens vrijheid; op basis van zelf verworven inzicht keuzen maken uit de -in theorie onbeperkte- mogelijkheden van het menselijk leven ‘dat gij leidt’. In plaats van -onvrij- belijdt.
    Overigens ben ik van mening dat ik hier als leek een beetje bleek wegsteek tussen zoveel intellectualiteit van u, dames. Heerlijk om te lezen, vergeeft u mij mijn theoretische onkunde? 🙂

  13. An van den burg says:

    Mephisto.
    Nee, hoor jij bent ook intelligent! Niets minder dan ik ben.
    Nee, dat bedoel ik niet met "geen vrije wil".
    Ik bedoel dat alles is vastgelegd in het Al.
    Alles wat wij doen is bepaald en heeft vaste vormen ontstaan door 4 fundamentele krachten.
    Dat betekent dat de wetenschap niet meerwaarde kan ontdekken, omdat het "alles" er is en niet uitgebreid kan worden.Niet uitgebreid kan worden met "een vrije wil".Wij zijn gedetermineerd: Alles is bepaald. Wij voeren slechts uit, wat is bepaald.
    An.

  14. Joke Mizee says:

    @ Jan: Ik was zo door An in beslag genomen dat ik je helemaal verwaarloosd heb. Waar was je eigl. op aan het zoeken in google toen je hier terecht kwam?
    (Je kan trouwens favoriete blogs bookmarken of een RSS-feed nemen, dan hoef je niet te verdwalen in het VK-universum.)
    @ Mephisto: Psychologie is een hele harde wetenschap, daar zullen veel mensen van staan te kijken. De praktijk is immers heel anders (maar slechts een klein gedeelte wordt therapeut en dat is post-doctoraal). Het zou van mij wel wat minder mogen, want aspecten die niet meetbaar zijn komen ook niet aan bod. Mensenkennis doe je hooguit op bij Klinische. Ook Sociale Psychologie is vnl. arbeidspsychologie. Maar Theoretische (de richting bestaat inmiddels niet meer in Leiden) heeft veel raakvlakken met andere Sociale Wetenschappen, m.n. filosofie en anthropologie. Terwijl psychologen nog steeds piekeren over het probleem van de object/subject-scheiding, zijn antropologen gewoon aan de slag gegaan buiten de laboratoriums.
    @ An: Op wikipedia hebben ze m.b.t. de vrije wil een http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil#Vrije_wil_in_de_filosofie gemaakt. Ik kom dan meteen in het bakje libertarisme terecht, omdat ik niet in determinisme geloof. De vraag of er een vrije wil is, is dan immers nutteloos om te stellen. Pffjoeh!
    Ik denk dat er door het (interne) organisatieniveau van levende wezens iets ontstaat dat het gebots van al die quarks ontstijgt. Tuurlijk is dat maar een aanname.
    Ik moet hierbij de hele tijd aan Irvin D. Yalom denken. Niet in de laatste plaats omdat hij een boek heeft geschreven waarin de leermeester van Freud (Josef Breuer) therapie krijgt van Nietzsche, die zo de grootvader wordt van de praatmethode. Hij heeft ook een dikke pil geschreven getiteld Existential Psychotherapy, waarin ons besef dat we sterfelijk zijn en dat de angst voor de dood vrijwel al ons handelen bepaalt, centraal staan.
    Of we alleen door iets dergelijks tot zowel alledaagse als grootse daden worden gedreven is ook al een discussie van eeuwen waard. Maar gesteld dat dat ‘het’ is, dan komt dat bepaald niet voortvloeien uit de bewegingen van alle quarkjes. Is het daarmee slechts illusie? Onze gedachten en gevoelens zijn wel een gegeven – zelfs de irreële – met soms grote tastbare gevolgen. Wat mensen beweegt is meer dan fysica. Als je dat wilt ontkennen, zou de consequentie zijn dat je wel kunt ophouden om mens te zijn.

  15. willem says:

    Die Joke toch… ik hoop niet dat je meent wat je denkt haha

  16. willem says:

    een aantal quotes:
    "Psychologie is een hele harde wetenschap…de praktijk is immers heel anders…":
    "want aspecten die niet meetbaar zijn komen ook niet aan bod":
    Hier beschrijf je onbedoeld het failliet van de psychologie: de praktijk is immers heel anders, dan wat psychologen voorspellen in de theorie. Noem mij een theorie die voorspelt, dus niet: achteraf op dubieuze wijze tracht te verklaren. Jij maakt het nog iets erger door blijkbaar ook wat niet meetbaar is te willen bestuderen.
    "mensenkennis doe je hooguit op bij klinische" De rest van de psychologen (en Nederland) moet het helaas doen zonder mensenkennis.
    "antropologen gewoon aan de slag gegaan buiten de laboratoriums." : laboratoriums ? heb je wel eens een lab van binnen gezien ? hoe moet ik me een psychologisch lab eigenlijk voorstellen ? kan je allen daar piekeren ? ben erg benieuwd. "gewoon aan de slag gegaan": wat is dat eigenlijk, gewoon aan de slag gaan ?Reactie is geredigeerd

  17. Joke Mizee says:

    Zo Willem, en mag ik ook weten waarom het is dat je dat hoopt?

  18. willem jan van der woude says:

    Nou, nou, nou, maakt jullie beroepsdeformatie het nog mogelijk om zelf achter de kassa te gaan zitten bij AH? Al opgemerkt dat Obama in feite linkshandig is, zoals de meeste presidenten van de USA?

  19. Joke Mizee says:

    Ik heb op een of andere manier alleen de voorganger van je bijdrage van 17:38 gezien, voor je redigeerde. (Ben benieuwd waar die van 3:42 in zal veranderen.)
    "de praktijk is immers heel anders"
    Daarmee bedoelde ik de therapiepraktijk, dat was idd. niet helemaal duidelijk. Psychotherapeuten hebben iha geen enkele relatie met het wetenschappelijke veld.
    Ik geloof totaal niet dat gedrag ooit voorspelbaar zal worden, tenzij onder strikte laboratoriumomstandigheden. Waarmee ik gecontroleerde omstandigheden bedoel. De focus is daardoor zeer beperkt – te beperkt naar mijn zin.
    Antropologen wantrouwen hun eigen observaties in het veld tenminste niet. Het meest hou ik dus van Bateson en Watzlawick, die zich hebben beziggehouden met de boodschappen die in gedrag besloten liggen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: